Zum Frühlingsanfang der nukleare Winter ??

Gast

Grundlage für meinen Beitrag ist dieser Spiegel Artikel, indem Äußerungen des russischen Botschafters
in Dänemark lapidar als diplomatischer Fauxpass dargestellt werden.
Da Drohungen mit Atomwaffen aber eben ein bisschen mehr sind als eine verschnupfte Äußerung,
lohnt es sich mal den Hintergrund zu beleuchten, worum es bei diesen Sprüchen eigentlich geht .

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Dampfplauderei könnte man meinen, aber so einfach ist das nicht.
Um die Hintergründe zu verstehen, muß man erstmal verstehen, was das nukleare Gleichgewicht, die nukleare Abschreckung
überhaupt bedeutet, eine Begrifflichkeit, die wir seit dem kalten Krieg bequemer Weise so ziemlich vergessen haben,
die aber im Spannungsfeld zwischen Ost und West derzeit wieder an schrecklicher Aktualität gewinnt,
denn der kalte Krieg ist auf seine Weise schon wieder in Gange .

Einfach ausgedrückt bedeutet diese Begrifflichkeit, es beginnt keiner einen nuklearen Schlagabtausch, weil
er den promt erfolgenden Gegenschlag auch nicht überleben würde, ein klassisches Patt also,
bei dem es keiner wagen kann den ersten Schritt zu tun.

Traurig genug, unter so einer Drohung den Frieden waren zu müssen, waren beide Großmächte, die USA und
auch die Sowjetunion/Russland immer dabei zu forschen und zu entwickeln, wie man diese Gleichung lösen
kann, wobei lösen bedeutet, einen Erstschlag führen zu können, ohne dem Gegenschlag ausgesetzt zu werden.

Die Sowjetunion hatte dabei als erster die Idee eines defensiven Raketenschildes, dieser war sogar fast
schon fertig ausentwickelt, die Prototypen fertig und die ersten erfolgreichen Versuche einen ICBM, sprich
eine Interkontinentalrakete mit einer Abwehrrakete zu treffen, waren durchgeführt.

Die USA hatten das mitbekommen und ihre Antwort, die das sowjetische System damals entwertete war
der M.I.R.V .
Die Interkontinental Rakete die mit unabhängig steuerbarem Mehrfachsprengkopf ausgestattet ist, eine Rakete
die Anfang der 70er Jahre zum ersten Mal in Serie ging und in dessen Spitze bis zu 16 unabhängig lenkbare
Atomsprengköpfe platziert werden konnten.
Da die Trennung schon vor dem Wiedereintritt in die Atmosphäre stattfand, musste jedes Abwehrsystem also
plötzlich bis zu 16 Atomwaffen pro eingesetzter Rakete abfangen, was einen Aufwand ins unermessliche steigerte.

Diese MIRVs waren deswegen auch im Rahmen der START Gespräche zwischen den Großmächten die ersten
Waffen, die man in der landgestützten Version wieder abschaffte.

Die USA sind allerdings nicht untätig geblieben und haben die atomare Bedrohung auf diesem Planeten mit
dem Entwurf des Stealth Bombers B-2 wieder verschärft .
Ein Problem einen atomaren Gegenschlag nicht vermeiden zu können, war die Vorwarnzeit der ICBMs, trotz enormer Geschwindigkeit brauchen diese Raketen eben ungefähr 20 Minuten bis zum Einschlag, genug Zeit, die eigene Vernichtungsmaschinerie in Gang zu setzen .

Dies ist mit einem Bomber der als Atomwaffenträger vom Radar nicht aufzufassen ist, aber Geschichte.
Schon heute könnten die USA jedem beliebigen Gegner eine Atombombe durchs Wohnzimmerfenster werfen,
ohne das der dies vorher merken könnte.
Die Grenze setzt dabei nicht die Liebenswürdigkeit der Amerikaner, sondern der enorme Kostenfaktor
des B-2 Bombers, selbst für die USA ist es unmöglich, so viele dieser Flugzeuge zu bauen, als das deren atomare Schlagkraft , die der Russen auf einen Schlag unschädlich machen könnte, die Gefahr des Gegenschlages bleibt,wenn auch in abgeschwächter Form.

Genau diesen abzuwehren, darauf zielt aber der geplante Raketenschild, den die USA gerne in Europa stationieren möchte, mittlerweile nicht mehr nur landgestützt, sondern dank immer leistungsfähigerer Schiffsradaranlagen, können dazu heute auch Marineeinheiten, die den Vorteil der Beweglichkeit haben, eingesetzt werden.

Unter dem Radar der Presse brodelt es da schon eine ganze Zeit lang gewaltig, so sehr , daß der russische Generalstab schon 2011 ziemlich deutlich klarmachte, daß sich Russland die Option von Präventivschlägen vorbehalte, wenn die USA den Raketenschild zur Abwehr des russischen Kernwaffenarsenals zur Anwendung bringen würden.

Was der russische Botschafter da gegenüber der dänischen Presse sagte, war also nur teilweise Dampfplauderei, mit einem sehr realen Kern und Russland tut noch sehr viel mehr.
Die angebliche Bedrohung durch vollkommen veraltete Fernbomber mit Natocodenamen "Bear" ist dabei nur eine Sau , die für die westliche Presse durchs Dorf getrieben wird .
Diese Kisten werden schon seit Jahren, weil sie die in der Luftfahrt deutlichste Radarortung produzieren eigentlich nur noch für die U-Boot Bekämpfung eingesetzt , mit Bomben bestückt, würden diese Geräte nichtmal die erste Grenze zu einem Natostaat im Ernstfalle überfliegen , ohne vom Himmel geholt zu werden.
Abgesehen davon das die Russen mit dem Backfire und Blackjack Bombern schon lange überschallfähige Bomber im Einsatz haben, vergleichbar mit dem US Bomber B-1b Lancer .

Viel gefährlicher als dieses eindeutige Säbelrasseln ist das was nicht laut entwickelt wird und das ist erstens eine neue Generation von MIRVs entgegen den START Vereinbarungen und zweitens eine neue Generation von strategischen Atom U-Booten , die ebenfalls mit Raketen mit MIRV Sprengköpfen ausgerüstet werden.

Das dritte dieser Boote mit der Bezeichnung Projekt 955 oder Borej Klasse, wurde gerade (19 Dezember 2014 ) an die russische Pazifikflotte übergeben, 8 Einheiten sollen es insgesamt werden, die Zeiten das man die russischen U-Boote am Pier vergammeln sah , sind damit vorbei .

Vorbei sind damit auch die Zeiten der Entspannung und der atomaren Abrüstung, es wird wieder aufgerüstet und das sind keine Waffen mit denen man irgendwelche Aufständischen Islamisten plattmachen will , diese Waffen zerstören ganze Länder und beschwören genau die Gefahr wieder herauf , die wir doch eigentlich schon fast vergessen hatten.

Ein großer Teil der westlichen Propaganda, der eine russische Intervention auf Nato Gebiet an die Wand malt, dient vielmehr dazu den geplanten Raketenschild als Defensivwaffe für die Bevölkerung plausibel zu machen.
Der Schild ist nur für die Russen keine Defensivwaffe , sondern eine Waffe die ihr nukleares Potential neutralisieren soll um dadurch bei Bedarf die Option eines atomaren Erstschlages gegen Russland zu eröffnen .

Diese Sichtweise kann man finden wie man will , aber für die Russen ist das die Realität und der müssen sie aus ihrer Sicht mit den für sie geeignet erscheinenden Maßnahmen begegnen.

Die Frage ist, ob wir diesen neuen Ritt auf der Rasierklinge wieder haben wollen, wieder ein Wettrüsten auf Teufel komm raus, immer
in der Gewissheit, das wenn einer die falschen Knöpfe drückt, alles vorbei ist ???

Langt es nicht langsam mal ??

Foren-Ass Anzahl der Beiträge : 10391

schreckliches Szenario, verpulvert doch die Menschheit Milliarden in atomarer Bedrohung in immer ausgefeilterer Form.Die Frage ist doch auch für was, ist ein kaputtes, schwaches Russland so erstrebenswert?Ist doch nicht ein Gleichgewicht der Mächte viel sinnvoller für dauerhaften Frieden, müssen immer neue Zerstörungsstrategien entwickelt warden?

AZUBI Anzahl der Beiträge : 834

" Zudem verfügt Russland über Raketen , die das geplante weltweite Raketenabwehrsystem durchbrechen kann " . Mikhail Vanin -Russischer Botschafter in Kopenhagen .

Der russische Generalstabschef Nikolai Makarow ;

" Mögliche Schritte gegen den US-Raketenschirm seien nicht nur die Stationierung von Iskander-Raketen in Kaliningrad an der Ostsee ( befinden sich angeblich schon dort ) , sondern auch ihr Einsatz zur Vernichtung von Komponenten des geplanten westlichen Verteidigungsschildes .
Wenn die USA und die Nato es für möglich halten , bei Gewährleistung der eigenen Sicherheit , die Sicherheit ihrer eigenen Nachbarn außer Acht zu lassen , dann bleibt uns nichts anderes übrig , als passende Gegenmaßnahmen zu ergreifen " .

Die *Balance of Power , die wir ja alle aus Zeiten des Kalten Krieges kennen war bisher immer eine Art Garantie für den Frieden . Aber wie lange noch ?

Ebenfalls das Szenario *Second-Strike-Capability , daß die Zweitschlagfähigkeit ganz offen demonstrierte .

Zwar sind die Optionen in Sachen Nuclearwaffen der USA und Russland bisher stabil geblieben , aber hinter den Kulissen wird emsig an Möglichkeiten gefeilt , irgendwo und überhaupt immer den anderen zu überholen .

Vorbei die Zeiten , in denen wir uns bequem zurücklehnen konnten und meinten , es wird schon werden , oder ?

Gast

Irgendwie unlogisch, ein vergleichsweise mickriges Kriegsschiff mit Atomraketen anzugreifen, wenn hierfür schon ein Torpedo genügt.

Hat dieser komische Diplomat aus dem Artikel vllt. etwas zuviel Wodka konsumiert.

Gast

Knurro_Knurreck schrieb:: Irgendwie unlogisch, ein vergleichsweise mickriges Kriegsschiff mit Atomraketen anzugreifen, wenn hierfür schon ein Torpedo genügt.

Hat dieser komische Diplomat aus dem Artikel vllt. etwas zuviel Wodka konsumiert.

Moin Knurro, hört sich im ersten Moment übertrieben an, ist den Russen aber zuzutrauen, in so einem Falle eben
ein kleiner taktischer Nuklearsprengkopf , beispielsweise in Form eines Marschflugkörpers, die möglichen atomaren
Sprengköpfe solcher Waffen verfügen über variabel einstellbare Sprengleistung .

Vorteil, daß Ziel wird definitiv zerstört, auch wenn es nicht direkt getroffen wird .

Bei den konventionellen Alternativen muß man dichter an das Ziel ran und die eigene Rakete ist
bis zum Einschlag der Abwehrbewaffnung des Schiffes ausgesetzt, außerdem muß das Ziel eben
direkt getroffen werden.

Mag sich irre anhören , aber die Russen haben schon zu Sowjetzeiten mit solchen Taktiken geplant,
auf die Art mit einem Flugkörper ganze Flottenverbände zu zerstören , im Ursprung ist dabei
natürlich an US Trägerverbände gedacht .

Das sind die dunklen alten Zeiten, die da wiederkommen.

Gast

Tokoloshe2 schrieb:: schreckliches Szenario, verpulvert doch die Menschheit Milliarden in atomarer Bedrohung in immer ausgefeilterer Form.Die Frage ist doch auch für was, ist ein kaputtes, schwaches Russland so erstrebenswert?Ist doch nicht ein Gleichgewicht der Mächte viel sinnvoller für dauerhaften Frieden, müssen immer neue Zerstörungsstrategien entwickelt warden?

Vielleicht braucht es einfach mal die Überlegung aller anderen Länder, sich mal eindeutig gegen diese "Großmächte" auf der
Welt auszusprechen, wie ich schon öfters mal hab anklingen lassen, halte ich da die UNO für die passende Bühne.

Dieser ganze Wahnsinn entsteht doch in der Haupsache weil insbesondere die USA und Russland , alles was auf
der Welt so läuft einfach in ihr Interessensgebiet einbeziehen und dieses Machtvolumen was daraus entsteht
auch als grundsätzlich gegeben ansehen.

Genau dieser salopp ausgedrückt Schwanzwettbewerb hat der Welt doch erst wieder ein System Putin
beschert, einen Diktator am Ruder einer Großmacht, wo doch insgeheim eigentlich jeder Mensch gerade
sowas als Alptraum ansieht .

Foren-Ass Anzahl der Beiträge : 11521

sowas sehe ich entspannt. Bin in der CSSR aufgewachsen, da gab es jeden TAg wüste DRohungen, Kriege usw.Dieser Botschafter hat einen Knall.Nehme an, dass er sich für seine Blödheit entschuldigt hat

Gast

evchen schrieb:: Bin in der CSSR aufgewachsen, da gab es jeden TAg wüste DRohungen, Kriege usw.

Aha , wann war das denn, zur Zeit des Prager Fenstersturzes ?? Smile

Admin Anzahl der Beiträge : 35936

Kuddel Köm schrieb:: Genau dieser salopp ausgedrückt Schwanzwettbewerb hat der Welt doch erst wieder ein System Putin
beschert, einen Diktator am Ruder einer Großmacht, wo doch insgeheim eigentlich jeder Mensch gerade
sowas als Alptraum ansieht .

System Putin?

Putin hat zunächst versprochen in Russland die Demokratie zu festigen und etliche westliche Politiker glauben auch bis heute noch daran.
Wer aber Russland wirklich beherrscht ist eine Clique von Oligarchen. Die Justiz in Russland ist zum Büttel des Kreml geworden.
Welche Aufgaben das Parlament in Russland überhaupt hat ist nicht mehr zu ersehen. Jede politische Opposition wird fast nach Belieben gesteuert oder auch gleich ganz ausgeschaltet und niemanden interessiert es ob das legal der gar ein Verbrechen ist. Es geht um Intrigenspiele mächtiger Gruppen im Kampf um Macht und Reichtum und dazu scheint jedes Mittel recht zu sein. Also mir macht das Angst.
.

Die Summe unseres Lebens sind die Stunden, in denen wir liebten. (Wilhelm Busch)

Gast

Luna schrieb:: System Putin?
Putin hat zunächst versprochen in Russland die Demokratie zu festigen und etliche westliche Politiker glauben auch bis heute noch daran.
Wer aber Russland wirklich beherrscht ist eine Clique von Oligarchen. Die Justiz in Russland ist zum Büttel des Kreml geworden.
Welche Aufgaben das Parlament in Russland überhaupt hat ist nicht mehr zu ersehen. Jede politische Opposition wird fast nach Belieben gesteuert oder auch gleich ganz ausgeschaltet und niemanden interessiert es ob das legal der gar ein Verbrechen ist. Es geht um Intrigenspiele mächtiger Gruppen im Kampf um Macht und Reichtum und dazu scheint jedes Mittel recht zu sein. Also mir macht das Angst.

Das ist alles richtig Luna, aber dieses System haben hauptsächlich wir geschaffen.

Der Westen hatte mit Gorbatschow die einmalige Möglichkeit den Ost/West Konflikt in Europa ein für alle
mal zu beenden. Es war Russland und Gorbatschow, der die Reissleine gezogen hat und sich von sich aus dem
Westen geöffnet hat, es hätte auch ganz anders kommen können.

Trotzdem hat sich der Westen nicht entblödet, Russland fast wie Deutschland nach dem 1.Weltkrieg als
Verlierer eines Konfliktes zu betrachten und zu behandeln, als bösen Bumann und Verantwortlichen des
kalten Krieges.
Und anstatt Russland an Europa anzubinden und Russland als logisch erstem Staat anzubieten der EU
beizutreten, hat man sich die ganzen vermeindlichen "Opfer" gegriffen und Russland dagegen mit einer
"verstärkten Zusammenarbeit" abzuspeisen.

Das Oligarchentum ist dabei nicht unter Putin entstanden, sondern unter Jelzin und es waren fast
ausnahmslos die alten kommunistischen Kader und Seilschaften, die zu Oligarchen mutiert sind ,
weil der Westen anstatt mitzuhelfen diese Zustände entgültig zu beseitigen , sie sogar umfangreich
gefördert hat, wenn es half Russland wirtschaftlich zu enteignen .

Das ging bis zur völligen Pleite und Zahlungsunfähigkeit Russlands.

Es hat uns auch überhaupt nicht interessiert, wie dieses Riesenreich vollkommen unkontrolliert in seine
willkürlichen Bestandteile auseinander gebrochen ist, mit Unmengen an ethnischen Konflikten, weil eben
sämtliche Grenzen und wirtschaftlichen Aufteilungen in der ehemaligen Sowjetunion, dieser
diktatorischen Willkür entsprungen waren.
Das einzige was wir dabei gerade noch so mit kontrolliert haben, ist sicherzustellen das Russland sämtliche
Atomwaffen des sowjetischen Arsenals doch bitte zur Entsorgung zu übernehmen hatte , damit nicht
plötzlich irgendwelche Leute Atomwaffen haben, bei denen wir das nicht wollten.

Diese ganzen Machenschaften ähneln in vielerlei Hinsicht dem Verhalten der Siegermächte des
ersten Weltkrieges gegenüber Deutschland.

Und was in Deutschland daraus entstanden ist, daß wissen wir doch ganz genau, warum ist das eigentlich
so schwer vorauszusehen gewesen, daß in Russland die große Gefahr bestand, das es zu einer ähnlichen
Entwicklung kommen würde ??

So schwer ist das doch wirklich nicht, Russland war Zeit seiner Geschichte ebenso wie Deutschland bis
nach dem WK 1. ausschließlich Diktatur bzw. Monarchie , es kannte die Demokratie genau wie Deutschland
nur vom hörensagen und als Feindbild .
Und genau wie Deutschland hat man Russland anstatt ihm zu helfen, systematisch wirtschaftlich und damit
in der Folge auch gesellschaftlich destabilisiert.

Und dann ist das so ein Wunder, wenn als logisches Ergebnis nicht etwa eine weitere Demokratisierung
sondern der Ruf nach dem starken Mann, nach dem Übervater der schnell alles besser macht, laut wird .

Da muß man sich wirklich fragen, wie borniert sind wir Menschen eigentlich, daß wir selbst aus
Millionen von Toten noch nix lernen ?

Und natürlich verspricht so ein starker Mann erstmal das Blaue vom Himmel herunter, präsentiert sich
als Friedensengel und Hüter einer gerechten Sache, macht Versprechungen an die Welt, um
erstmal die Beine auf den Boden zu kriegen.
Und er hat Erfolg damit , nur das er eben nicht die Demokratie damit belebt, sondern den neuen
Nationalstolz und den Führerkult.

Das tut schon fast weh, daran zu denken, daß gerade wir diese Nummer nicht im Ansatz durchschaut
haben .

Und nu ist es zu spät, jetzt kann man sehen wie man mit Adolf Putin fertig wird , herzlichen Glückwunsch und deine Angst ist berechtigt Luna .

Experte Anzahl der Beiträge : 6073

Luna schrieb:: System Putin?

Putin hat zunächst versprochen in Russland die Demokratie zu festigen und etliche westliche Politiker glauben auch bis heute noch daran.
Wer aber Russland wirklich beherrscht ist eine Clique von Oligarchen. Die Justiz in Russland ist zum Büttel des Kreml geworden.
Welche Aufgaben das Parlament in Russland überhaupt hat ist nicht mehr zu ersehen. Jede politische Opposition wird fast nach Belieben gesteuert oder auch gleich ganz ausgeschaltet und niemanden interessiert es ob das legal der gar ein Verbrechen ist. Es geht um Intrigenspiele mächtiger Gruppen im Kampf um Macht und Reichtum und dazu scheint jedes Mittel recht zu sein. Also mir macht das Angst.

Die Demokratie hatte der wohl der besoffenen Jelzin versprochen !

Putin war und ist und dazu müßte man sich schon mit Russland beschäftigen ein russicher Nationalist.
Wer sich nur ein wenig mir Russland beschäftigt hat wird begreifen eien Demokratie wie sich der europäisache Westen sich es wünscht wird es auch in Jahrzehnten nicht geben. Das hat auch was mit der Geschichte der Übergang von Zarenreich zum Kommunnismus und den Zusammenbruch der Sowjetunion zu tun.

Nur mächtige Guppen die sich über die Demokratie stellen gibt es auch im Westen (Troika).

Wir sollten uns eher darum kümmern das die Amerikener ihre Nuklearsprengkörper von Deutsche Boden abziehen.

Experte Anzahl der Beiträge : 8430

Kuddel, deine Beiträge sind gut und die Sache sauber erfasst.

Deutschland lässt sich viel zu viel von anderen beeinflussen anstatt selbernachzudenken aber wer mit im Boot sitzt kann wohl nicht gegensteuern...
.

L.G. Diemax

Zum Frühlingsanfang der nukleare Winter ??

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