Putins Superpanzer abgekupfert in Deutschland ....

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Wirtschaftsspionage & Industriespionage hat sich für den Kreml gelohnt ,
oder hat G.Schröder die Pläne damals als Einstand dem Putin übergeben Putins Superpanzer abgekupfert in Deutschland .... 77138

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Putins Superpanzer abgekupfert in Deutschland .... 1388561698

Quelle :
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Gast

Hi Apro , auf dieses Panikgerede würde ich nicht allzu viel geben .

Die Experten, die da beim neuen Turm (der gar nicht neu ist) von Fortschritt reden, haben mit Verlaub keine Ahnung.

1) Die minimierte Besatzung bei den russischen Panzern, weil der Ladeschütze durch einen sogenannten
Autolader ersetzt wird ist nicht neu, sondern schon seit 5 oder 6 Panzergenerationen in russischen Fabrikaten
absolut üblich , sollte mich mein Gedächnis nicht täuschen, war der T-55 aus den späten 50er Jahren der
erste Typ bei dem das eingeführt wurde .

2) Genau diese Neuerung wird bis heute in Expertenkreisen eigentlich als der gravierende Nachteil, russischer
Panzer gesehen weil erstens der Autolader langsamer ist um ca. 5-6 Schuß pro Minute gegenüber einem
geübten Ladeschützen der Bundeswehr oder der US Streitkräften und zweitens macht der Autolader den
Panzer im Turmbereich anfällig für so genannte katastrophale Treffer .

Grund dafür, der Autolader braucht die Munition offen im Turmkranz als Zuführung, hingegen schon
frühe Versionen des Leopard 2, die Bereitschaftsmunition in der am besten gepanzerten Wanne lagern
und sie über einen intern extra abgeschotteten Waffenschacht in den Turm transportieren.

Lange Rede, kurzer Sinn, ein Turmtreffer bei russischen Panzer hat vielfach die Folge, das die
gesamte Bereitschaftsmunition auf einmal hochgeht und der Panzer samt Besatzung vollkommen
zerstört wird. Ist auf Bilder abgeschossener russischer Panzer immer wieder gut zu sehen, so ein
Treffer hat meist zur Folge, das der gesamte Turm vom Fahrgestell abgesprengt wird .

Im Georgien Konflikt gab es diese Fälle sehr häufig und die russischen Verluste waren ziemlich hoch.

Auch bei der Geschwindigkeit des neuen T-14 wird kräftig auf die Tonne gehauen, von 100 Km/h
ist die Rede, da sag ich nur, ach sind die Russen jetzt auch langsam so fix wie ein Leopard oder
Abrams , die können das auch , nur wird da nicht drüber geredet, weil in den Panzern zu
Friedenszeiten Drehzahlbegrenzer eingebaut sind, auf das ein allzu vorwitziger Soldat nicht den
teuren Motor aus Übermut schrottet.

Derzeit ist es Pressekreisen scheinbar üblich Panik zu verbreiten und wegen Pannen beim Beschaffungswesen
grundsätzlich jedes Nato Waffensystem schlechtreden zu müssen , nur weil Putin ein paar neue Spielzeuge vorstellt .

AZUBI Anzahl der Beiträge : 834

Hat nicht geklappt mit den Panzern....Foto kommt später

Gast

Hier mal ein solches Bild von einem russischen Panzer , den ein solcher Treffer erwischt hat , der
mehrere Tonnen schwere Turm dürfte dabei gut 10 m hoch geflogen sein .

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apro schrieb:: Wirtschaftsspionage & Industriespionage hat sich für den Kreml gelohnt ,
oder hat G.Schröder die Pläne damals als Einstand dem Putin übergeben

Quelle :
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Bestimmten Politikern in Deutschland würde ich alles zum Schaden Deutschlands zutrauen.
.

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Kuddel Köm schrieb:: Hier mal ein solches Bild von einem russischen Panzer , den ein solcher Treffer erwischt hat , der
mehrere Tonnen schwere Turm dürfte dabei gut 10 m hoch geflogen sein .

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Die Kanone wird doch wohl nicht nach hinten los gegangen sein.
.

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Experte Anzahl der Beiträge : 8515

Zitat Kuddel:

Zitat :: en amerikanische Abrams Panzer nach Unterlagen 7 Mal von russischen T-72
getroffen, keiner der Abrams Panzer erlitt dabei schwerere Beschädigungen oder wurde gar zerstört.
Es gab in diesem Konflikt tatsächlich nicht einen einzigen US Panzer, der durch gegenerische Panzer zerstört wurde .

Das ist richtig. Es gab nicht einen einzigen Totalverlust.

Zitat Kuddel:

Zitat :: 2) Geschichtlich hast du auch null Ahnung Sachse, der moderne Panzerkampf mit Panzern als eigenständig
operierenden Kampfverbänden wurde in der Hauptsache von Heinz Guderian erfunden.
Die Panzerverbände der Wehrmacht gewannen nicht nur eine Panzerschlacht, sondern bis zu den Winterkämpfen
vor Moskau 1941, jede gegen jeden Gegner , trotz der Tatsache, das die deutschen Panzer ihren Gegnern teilweise
in Masse , Qualität und Bewaffnung unterlegen waren.

Teilwiderspruch.

Generaloberst Heinz Guderian hatte nie die Absicht eigenständige Panzerschlachten zu führen. Er war der Meinung, das Panzer stets einen ihrer großen Trümpfe ausspielen müssen. Nämlich ihre Schnelligkeit. Er vertrat die Ansicht. das Panzerverbände ohne Rücksicht auf den Gegner einfach durch die gegnerischen Linien stoßen, ohne sich weiter um etwas zu kümmern. Ohne Rücksicht auf Flankensicherung. Dies brachte ihm auch die Beinamen "Schneller Heinz" und "Marshall Vorwärts" ein. Während Guderian einfach vorwärts stürmte, kümmerte sich die Infanterie darum, den Gegner einzukesseln und zu vernichten. Sein Angriffsstil brachte ihm eine Menge Ärger mit dem selbsternannten GRÖFAZ ein. Doch egal ob im Polen- oder Westfeldzug, sowie später im Ostfeldzug, Panzergeneräle wie Rommel, Hoepner oder Guderian stürmten mit ihren Panzerdivisionen und Korps stets weit vor der Infanterie voran, ohne sich jedoch dem Gegner in einer Schlacht zu stellen. Heinz Guderian wurde deshalb auch einige Male seiner Funktion enthoben, jedoch immer wieder zurück geholt.

Was die deutschen Panzer betrifft, auch hier Teilwiderspruch. Die P l und P ll, beides leichte Panzer und im Polenfeldzug noch reichlich eingesetzt, waren bereits zu ihrer Zeit den Anforderungen nicht mehr gewachsen. Mit dem P lll und P lV sah die Sache schon besser aus. Als jedoch der russische T34 auftauchte, merkte man schnell, das die eigenen Panzer hoffnungslos unterlegen ware. Mit der Entwicklung des P V ( Panther ) änderte sich das Bild. Der Panther gilt als einer der besten Panzer des ll. Weltkrieges. Erstmalig eingesetzt beim Unternehmen Zitadelle (Schlacht am Kursker Bogen), wurde dieser Einsatz jedoch zur Katastrophe für den Panther. Zu schnell an die Front geworfen, behaftet mit jeder Menge Mängel, war er ein leichtes Opfer für die russischen Kampfwagen. Die überarbeitete Version jedoch, war wie bereits gesagt, einer der besten Panzer des ll. Weltkrieges. In seiner Version als Jagdpanther, hier wurde die 7,5 cm - Kanone durch eine 8,8 cm KwK ersetzt, war er an Feuer,- bzw Durchschlagskraft den meißten Gegnern deutlich überlegen.

Zum P Vl, dem Tiger, braucht man eigentlich nichts zu sagen. Auf Seiten der Westalliierten gab es keinen gleichwertigen Kampfwagen und auch die Russen hatten soviel nicht dagegen zu setzen. Auf Seiten der Amerikaner gab es sogar die Anweisung, den Tiger nur anzugreifen, wenn das Verhältnis mindestens 5 : 1 betrug. D.h., 5 Sherman hielt man für gleichwertig mit einem Tiger. Mit seiner 8,8 war der Tiger in der Lage jede Panzerung gegnerischer Kampfwagen auch auf große Entfernungen zu durchschlagen. Der Tiger hatte jedoch einen entscheidenden Nachteil, sein Gewicht. Dazu die zu schwache Motorisierung. Das machte ihn sehr langsam.

Der Tiger ll, bekannt als Königstiger, hatte die selben Probleme. Mit rund 70 t Gewicht ein Koloss, der im Gelände kaum noch vorankam. Zwar hatte er mit seiner 8,8 cm- KwK eine immense Durchschlagskraft, aber seine Langsamkeit und die sehr schlechte Manövrierfähigkeit konnte dass nicht wettmachen. Den Königstiger kann man getrost als Fehlentwicklung betrachten. Als Jagdtiger wurde das Schwergewicht sogar mit einer 12,8 cm - Kanone ausgerüstet. Doch die Nachteile konnte das ebenfalls nicht ausgleichen. Vom Jagdtiger wurden auch nur noch ein paar wenige Exemplare gebaut.
.

Fight Ukraine! Fight!

Gast

1) Die minimierte Besatzung bei den russischen Panzern, weil der Ladeschütze durch einen sogenannten
Autolader ersetzt wird ist nicht neu, sondern schon seit 5 oder 6 Panzergenerationen in russischen Fabrikaten
absolut üblich , sollte mich mein Gedächnis nicht täuschen, war der T-55 aus den späten 50er Jahren der
erste Typ bei dem das eingeführt wurde .
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Es war der T 72 Klaus. Nur zu info.

Gast

Unregistriert schrieb:: Es war der T 72 Klaus. Nur zu info.

Beim T-55 war ich tatsächlich etwas früh dran , du mit dem T-72 aber zu spät , ich hab mal nachgeschaut .

Am Ende war es der T-64 , der 1960 fertig entwickelt war , er war das erste Modell bei dem die Besatzung
von 4 auf drei reduziert wurde und der Ladeschütze eingespart wurde .

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Ändert aber an der Richtigkeit der Aussage nichts, das es eben unwahres Getrommel der Presse ist, wenn sie
jetzt diese Technik im T-14 als bahnbrechende Neuheit feiert, das ist schlicht unqualifiziertes Gelaber der
Pressefritzen und sowas finde ich beschämend, wenn die angeblich so qualifizierten Jornalisten Behauptungen
aufstellen und Panik verbreiten, die man durch etwas Interesse und nachschauen bei Wikipedia als
Unsinn erkennen kann .

Gast

Max van Maier schrieb:: Teilwiderspruch.

Generaloberst Heinz Guderian hatte nie die Absicht eigenständige Panzerschlachten zu führen. Er war der Meinung, das Panzer stets einen ihrer großen Trümpfe ausspielen müssen. Nämlich ihre Schnelligkeit. Er vertrat die Ansicht. das Panzerverbände ohne Rücksicht auf den Gegner einfach durch die gegnerischen Linien stoßen, ohne sich weiter um etwas zu kümmern. Ohne Rücksicht auf Flankensicherung. Dies brachte ihm auch die Beinamen "Schneller Heinz" und "Marshall Vorwärts" ein. Während Guderian einfach vorwärts stürmte, kümmerte sich die Infanterie darum, den Gegner einzukesseln und zu vernichten. Sein Angriffsstil brachte ihm eine Menge Ärger mit dem selbsternannten GRÖFAZ ein. Doch egal ob im Polen- oder Westfeldzug, sowie später im Ostfeldzug, Panzergeneräle wie Rommel, Hoepner oder Guderian stürmten mit ihren Panzerdivisionen und Korps stets weit vor der Infanterie voran, ohne sich jedoch dem Gegner in einer Schlacht zu stellen. Heinz Guderian wurde deshalb auch einige Male seiner Funktion enthoben, jedoch immer wieder zurück geholt.

Da verstehst du die Intension solcher Panzervorstöße falsch Max, was Guderian plante war eben nicht einfaches durchbrechen
der feindlichen Linien.
Es ging bei der Idee im Grundsatz darum die Dogmen des Stellungskrieges im ersten Weltkrieg zu brechen, bei dem sich
Truppen in festen Stellungen gegenüberstehen und mit ungeheuren Verlustzahlen aufeinander prallen, ohne das daraus
kriegsentscheidende Situationen entstehen.

Als erstes formte Guderian daher die Panzerdivision als eigenstnädig operierenden Großverband, der entscheidende taktische
Vorteil bei den deutschen Panzern lag dabei in der Fähigkeit sich untereinander zu verständigen, die deutschen Panzer
waren lange Zeit die einzigen, die alle Funkgeräte eingebaut hatten. Nur so war es überhaupt möglich diese Vorstöße
zu koordinieren.

Die Vorstöße der Panzer waren dabei ganz gezielt dazu gedacht, die gegnerischen Streitkräfte zu teilen und die Teile
einzukesseln, auf diese Weise konnten selbst kleinere Verbände, zahlenmäßig überlegene Streitkräfte nacheinander
schlagen. Guderian hat so nichts weniger als die bewegliche Gefechtsführung erfunden.
Das es der nachfolgenden Infantrie vorbehalten war einzukesseln ist falsch, Guderian ging nämlich einen Schritt weiter
und ordnete die Infantrie dem Tempo der Panzer unter .

Das war nur möglich durch eine zweite Erfindung die auf Guderian zurückgeht, den Panzer Grenadier.
Möglich war dies nur durch die Erfindung des Schützenpanzers, die Motorisierung der Infantrie um mit den
Panzervorstößen mithalten zu können.

Letztendlich hat Guderian damit eben die moderne Art des Bewegungskrieges erfunden, nach der heute alle
modernen Streitkräfte in konventionellen Konflikten agieren.

Vollkommen richtig war die reine Panzerschlacht natürlich nicht das Hauptaugenmerk von Guderian aber er
rechnete damit, weil es bei der Einkesselung gegenerischer Streitkräfte ganz automatisch dazu kömmen würde .

Die reine Infantrie war von dem Moment an auf die Aufgabe fixiert, die von motorisierten Einheiten geschaffenen
Kessel zu säubern, Guderian stellte so die klassische Ordnung von Streitkräften komplett auf den Kopf .

Den Polenfeldzug kann man dabei schnell abhaken , die polnische Armee war eine, die starr auf den Prinzipien
des WK I aufgebaut war, neben dem Balkan Feldzug und dem in Norwegen prinzipiell der einzige Feldzug, bei
dem die Wehrmacht tatsächlich in allen Belangen überlegen war.

Der Frankreich Feldzug dagegen war die Bestätigung der Thesen Guderians, die französische Armee war
nicht nur zahlenmäßig stärker, sie hatte auch selber eine Panzerwaffe in der insbesondere der schwere
Panzer Char B jedem deutschen Fabrikat in Bezug auf Panzerung und Bewaffnung überlegen war .

Bezeichnender Weise war es ausgerechnet der junge Charles de Gaulle, der auf französischer Seite die
gleichen Ideen hatte und vor die gleichen Widerstände innerhalb der französischen Streitkräfte gestellt
wurde .
Guderian setzte sich durch , de Gaulle scheiterte, mit der Folge das die französischen Panzer keine
eigenständigen Verbände bilden durften, sondern der Infantrie angegliedert wurden und sie verfügten
daher auch nicht via Funk über die Möglichkeiten der Verständigung untereinander .

Als man diese Fehler bemerkte war es zu spät, trotzdem gab es im Verlauf des Fall Gelb , dem ersten Teil
des Frankreichfeldzuges die Krise bei Amiens , in deren Verlaufe es eben Charles de Gaulle war , der versuchte mit gepanzerten Verbänden in eben die lange offene Flanke der deutschen Panzerverbände zu stoßen, allein es reichte nicht mehr, die Kräfte von de Gaulle waren zu schwach um noch was zu ändern .

Erwin Rommel machte während dieser Kämpfe das erste Mal auf sich aufmerksam , weil er Guderians Grundsätze wohl
wie kein anderer verinnerlicht hatte .
Zu den teilweise reinen Panzerschlachten bekam er dann in Afrika die Gelegenheit, dort wurden die Kämpfe dann schon
in der Hauptsache nur noch von motorisierten Einheiten ausgefochten und zeitgleich mit dem Beginn des Barbarossa
Feldzuges kam es dort wie auch in Russland zu den ersten Panzerschlachten, denn sowohl die Briten als auch die
Sowjets hatten beobachtet, was die Wehrmacht da tat und stellten in der Folge sehr schnell eigene motorisierte
Verbände auf .

Die Infantrie, die nur zu Fuß ging hatte praktisch ausgedient, auch wenn bis zum Ende des WK II zumindest dem Namen
nach noch reine Infantrieverbände bestanden.

Max van Maier schrieb:: Was die deutschen Panzer betrifft, auch hier Teilwiderspruch. Die P l und P ll, beides leichte Panzer und im Polenfeldzug noch reichlich eingesetzt, waren bereits zu ihrer Zeit den Anforderungen nicht mehr gewachsen. Mit dem P lll und P lV sah die Sache schon besser aus. Als jedoch der russische T34 auftauchte, merkte man schnell, das die eigenen Panzer hoffnungslos unterlegen ware. Mit der Entwicklung des P V ( Panther ) änderte sich das Bild.

Ohne dir zu nahe zu treten, aber da sitzt du ein wenig dem Mythos unbesiegbare Wehrmacht auf , wie erwähnt waren selbst die
deutschen Panzer IV dem schweren Char B1 der Franzosen unterlegen , dazu mal ein Auszug aus dem Wiki Artikel über diesen Panzer .

Zitat :
Ein Beispiel seiner Überlegenheit gegenüber den deutschen Panzern zeigte das Gefecht um das Dorf Stonne südlich von Sedan. Hier gelang es am Morgen des 16. Mai 1940 dem Führungspanzer „Eure“ von der 1. Kompanie des Panzerbataillons 41 unter dem Befehl von Capitain Billotte, während eines Gegenangriffs bis zur einzigen Straße des Dorfes vorzudringen. Dort stieß er auf eine Kolonne von elf Panzer III und zwei Panzer IV der 10. Panzer-Division. Mit seinen beiden Kanonen schoss „Eure“ alle 13 Panzer ab und vernichtete zudem zwei Panzerabwehrgeschütze. „Eure“ selbst erhielt während des Gefechtes 140 Treffer, ohne dass auch nur eine einzige Granate seine Panzerung durchschlagen konnte.[3]
Zitat Ende

Quelle :http://de.wikipedia.org/wiki/Renault_Char_B1

Es gibt einige Beispiele solcher Art, das diese Überlegenheit aber nichts ausrichten konnte, lag an der mangelhaften
Truppenzusammsetzung und der taktischen Führung der Franzosen.
Das alles entkräftet auch den Mythos des Blitzkrieges insgesamt in der Form, das er auf die haushohe Überlegenheit
der Wehrmacht zurückgeführt wurde, nicht die zahlenmäßige Überlegenheit sondern die Zusammenarbeit der
verschiedenen Waffengattungen und die Taktik, die alles koordinierte, war die Ursache für Frankreichs Niederlage.

Nichtsdestotrotz besten Dank für deinen Beitrag Max , auch wenn man nicht ganz konform geht, hast du es
zumindest drauf , objektiv zu antworten und auf Argumente einzugehen.
Im übrigen plustere ich mich nicht auf , wie der Sachse das in seiner Ahnungslosigkeit behauptet , sondern sehe
es als respektvollen Umgang miteinander an, dem Gegenüber sachlich zu antworten und auch ausführlich, was nix
anderes bedeutet, als das man die Meinung des Gegenüber anerkennt und sie nicht versucht mit blöden Sprüchen
abzutun .

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Mensch Kuddel, das ist wieder viel Lesestoff von dir. Smile

Im Großen und Ganzen stimme ich deinen Ausführungen zu. Bei eins, zwei Kleinigkeiten muß ich jedoch widersprechen.

Zitat :: Das es der nachfolgenden Infantrie vorbehalten war einzukesseln ist falsch, Guderian ging nämlich einen Schritt weiter
und ordnete die Infantrie dem Tempo der Panzer unter .

Einspruch. Die schnellen, eigenständig operierenden Panzerverbände von Generälen wie Guderian und Rommel waren den Infanteriedivisionen meißt weit voraus. Nimm z.B. Rommel im Westfeldzug. Unter völliger Vernachlässigung der Flankensicherung durchbrach er mit seiner 7. PD die Maginotlinie. Weit vor den nachrückenden Infanteriedivisionen durchstieß er die gegnerischen Einheiten und kümmerte sich nicht im geringsten um noch im Feld stehende gegnerische Teile. Immer wieder tauchte er weit vor den eigenen Linien beim Gegner auf. Die 7. PD wurde darauf von den Franzosen auf den Namen "Gespensterdivision" getauft. Er setzte damit exakt das Konzept Guderians um. Guderian selbst kurvte mit seinen Panzern zum Teil bis zu 200 km vor der nachrückenden Masse der deutschen Heeresgruppen rum. Beim OKH und bei Hitler selbst, rief das ziemliches Entsetzen hervor. Nahm man doch an, der Gegner könnte so eine gesamte Division leicht vernichten. Dabei bedachten die Herren jedoch nicht, das Guderian konsequent den Standort wechselte, immer in Bewegung war. So machte er es dem Gegner unmöglich, ihn zu stellen und in eine offene Schlacht zu verwickeln.

Die Infanterie war zu keiner Zeit in der Lage dem Tempo einer Panzerdivision zu folgen, wenn diese einmal vorwärts stürmte. Eine ID der Deutschen Wehrmacht schaffte im Idealfall rund 80 km am Tag. Aber auch nur, wenn es keine Feindberührung gab. Dies verzögerte den Vormarsch beträchtlich. Selbstverständlich waren an den Kesselschlachten auch Panzer beteiligt. Nie aber die Spitzendivisionen. Die waren meißt schon weit weg vom Geschehen.

Zitat :: Letztendlich hat Guderian damit eben die moderne Art des Bewegungskrieges erfunden, nach der heute alle
modernen Streitkräfte in konventionellen Konflikten agieren.

Absolute Zustimmung.

Zitat :: Möglich war dies nur durch die Erfindung des Schützenpanzers, die Motorisierung der Infantrie um mit den
Panzervorstößen mithalten zu können.

Die Motorisierung einer Infanteriedivision der Deutschen Wehrmacht wird heute etwas überschätzt. Während des Vormarsches preschten in der Regel die Aufklärungsabteilungen voran. Kradschützen, schnelle SPW. Dann folgte die Masse der Division. Zu Fuß, im Pferdetransport oder per LKW. Schaut man sich Filme an, erweckt es oft den Anschein gesamte Divisionen waren voll motorisiert. Doch nur wenige Panzergrenadierdivisionen verfügten über einen kompletten Grad der Motorisierung. Das am meißten verwendete Transportmittel im deutschen Heer war, auch wenns mancher nicht glauben mag, das Pferd.

Zitat :: Ohne dir zu nahe zu treten, aber da sitzt du ein wenig dem Mythos unbesiegbare Wehrmacht auf , wie erwähnt waren selbst die
deutschen Panzer IV dem schweren Char B1 der Franzosen unterlegen , dazu mal ein Auszug aus dem Wiki Artikel über diesen Panzer .

Das tue ich keineswegs, Kuddel. Ich schrieb selbst, das die deutschen Plll und P lV dem Gegner unterlegen waren:

Zitat :: Mit dem P lll und P lV sah die Sache schon besser aus. Als jedoch der russische T34 auftauchte, merkte man schnell, das die eigenen Panzer hoffnungslos unterlegen ware. Mit der Entwicklung des P V ( Panther ) änderte sich das Bild.

Hätte das vielleicht besser formulieren sollen. Natürlich meine ich nicht nur den T 34, sondern auch den Char B1 und den englischen Matilda. Beiden waren die P lll und P lV klar unterlegen. Erst mit dem Auftauchen des P V ( Panther) änderte sich das Bild. Wenn man mal von den ersten an die Front geworfenen Exemplaren absieht. Im Frankreichfeldzug stand das gute Stück natürlich noch nicht zur Verfügung.

Der Mythos von der klar überlegenen Deutschen Wehrmacht hält sich bis heute. Doch auch hier stimme ich dir zu. Egal ob im West - oder Ostfeldzug. Die deutschen Truppen waren zahlen- und aausrüstungsmäßig klar unterlegen. Nur das perfekte Zusammenspiel der einzelnen Waffengattungen führte zur Legende der unbesiegbaren Wehrmacht. Wenn man sich heute ansieht, wie die deutschen Angriffe vorgetragen wurden, kann man den soldatischen Leistungen nur Respekt zollen. Stukaverbände und Artellerie bombten/schossen die gegnerischen Stellungen sturmreif. Unter dem Schutz dieser Feuerglocke trat bereits die Infanterie an. Wenn das Feuer eingestellt wurden, waren diese Verbände schon direkt an den gegnerischen Linien und rollten diese auf.

Das soll jetzt keine Verherrlichung des Krieges sein. Aber die rein soldatische Leistungen dieser Männer waren bemerkenswert.

Schön das ich mal jemanden gefunden habe, mit dem ich darüber diskutieren kann. Putins Superpanzer abgekupfert in Deutschland .... 930159

Putins Superpanzer abgekupfert in Deutschland .... 930159

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Fight Ukraine! Fight!

Gast

Max van Maier schrieb:: Mensch Kuddel, das ist wieder viel Lesestoff von dir.

Im Großen und Ganzen stimme ich deinen Ausführungen zu. Bei eins, zwei Kleinigkeiten muß ich jedoch widersprechen.

Im Prinzip vollkommen normal Max , gute Beiträge , gute Antworten , gerade bei solchen Themen, die ob man es will oder nicht,
extremen Einfluss bis in die heutige Zeit haben .

Da ist auch fundierter Widerspruch jederzeit willkommen und erwünscht, weil das ein Diskussionsniveau erzeugt, was ich persönlich
mir gerade im Politikbereich hier viel häufiger wünschen würde, weil es dann gar nicht erst zu persönlichen Reibereien kommt.

Max van Maier schrieb:: Einspruch. Die schnellen, eigenständig operierenden Panzerverbände von Generälen wie Guderian und Rommel waren den Infanteriedivisionen meißt weit voraus. Nimm z.B. Rommel im Westfeldzug. Unter völliger Vernachlässigung der Flankensicherung durchbrach er mit seiner 7. PD die Maginotlinie. Weit vor den nachrückenden Infanteriedivisionen durchstieß er die gegnerischen Einheiten und kümmerte sich nicht im geringsten um noch im Feld stehende gegnerische Teile. Immer wieder tauchte er weit vor den eigenen Linien beim Gegner auf. Die 7. PD wurde darauf von den Franzosen auf den Namen "Gespensterdivision" getauft. Er setzte damit exakt das Konzept Guderians um. Guderian selbst kurvte mit seinen Panzern zum Teil bis zu 200 km vor der nachrückenden Masse der deutschen Heeresgruppen rum. Beim OKH und bei Hitler selbst, rief das ziemliches Entsetzen hervor. Nahm man doch an, der Gegner könnte so eine gesamte Division leicht vernichten. Dabei bedachten die Herren jedoch nicht, das Guderian konsequent den Standort wechselte, immer in Bewegung war. So machte er es dem Gegner unmöglich, ihn zu stellen und in eine offene Schlacht zu verwickeln.

Die Infanterie war zu keiner Zeit in der Lage dem Tempo einer Panzerdivision zu folgen, wenn diese einmal vorwärts stürmte. Eine ID der Deutschen Wehrmacht schaffte im Idealfall rund 80 km am Tag. Aber auch nur, wenn es keine Feindberührung gab. Dies verzögerte den Vormarsch beträchtlich. Selbstverständlich waren an den Kesselschlachten auch Panzer beteiligt. Nie aber die Spitzendivisionen. Die waren meißt schon weit weg vom Geschehen.

Hitler kann man da getrost ausklammern, sein Haltbefehl vor Dünkirchen hat die Wehrmacht letztendlich darum beraubt, den
im Fall Gelb angestrebten Erfolg wirklich zu vollenden.
Hitler hatte seine taktisch guten Momente, beispielsweise das anfängliche Begreifen des Sichelschnitt Plans in seiner Gesamtkonzeption oder auch einzelne Aktionen wie die Eroberung des belgischen Forts Eben Emael, er geriet aber durch die fehlende
Ausbildung auf Generalstabsebene strategisch sehr schnell an seine geistigen Grenzen.
Wie man vor Dünkirchen bemerken konnte, hatte er Mannsteins Entwurf zwar gebilligt aber nie voll geistig erfasst.

Im Falle der Kesselschlachten drückst du dich finde ich etwas unglücklich aus, bei dir hört es sich an, als ob der
Durchbruch ansich von Panzerkräften in der Hauptsache der Stiftung von Verwirrung diente und eher willkürlich
erfolgte.
Das stimmte so aber nicht, auch Rommels Angriffsbewegungen sahen nur anfangs wild aus , folgten ja aber wie jede
andere dieser Operationen dem Gedanken von Zangenbewegungen um überhaupt Kesselschlachten praktizieren
zu können.
Mit den vorpreschenden Kradmeldern und Spähpanzern hast du natürlich recht, ich hab sie absichtlich nicht erwähnt,
weil es selten ist, nen Gegenüber vor der Nase zu haben, der mit der Materie vertraut ist und mit solchen Details
was anfangen kann.
Real war es ja aber so, daß die Kessel gerade von diesen Verbänden geschlossen wurden.

Die gesamten Panzerbewegungen zielten ja im Grunde des Sichelschnittplans schon darauf ab, das Groß der
alliierten Streitkräfte in Flandern einzukesseln, eine solche Umfassung bedingt ja aber die hohe Geschwindigkeit
motorisierter Kräfte, anders ist so eine Bewegung ohne das der Gegner wirkungsvolle Gegenmaßnahmen ergreifen
kann ja gar nicht möglich.

Max van Maier schrieb:: Die Motorisierung einer Infanteriedivision der Deutschen Wehrmacht wird heute etwas überschätzt. Während des Vormarsches preschten in der Regel die Aufklärungsabteilungen voran. Kradschützen, schnelle SPW. Dann folgte die Masse der Division. Zu Fuß, im Pferdetransport oder per LKW. Schaut man sich Filme an, erweckt es oft den Anschein gesamte Divisionen waren voll motorisiert. Doch nur wenige Panzergrenadierdivisionen verfügten über einen kompletten Grad der Motorisierung. Das am meißten verwendete Transportmittel im deutschen Heer war, auch wenns mancher nicht glauben mag, das Pferd.

Das ist vollkommen richtig , es gab auch innerhalb der so genannten Panzergrenadier Divisionen große Unterschiede, was sich
im Frankreich Feldzug aber noch nicht bemerkbar machte, man setze bei den Offensiv Operationen die besten verfügbaren
Einheiten ein .

Später in Russland wurde es dann deutlich, als die Verbände verschlissen wurden, wurde auch die Wehrmacht immer
langsamer, weil die nachrückenden Verbände diesen Grad der Motorisierung, wie du schreibst nie erreichten.

Max van Maier schrieb:: Das soll jetzt keine Verherrlichung des Krieges sein. Aber die rein soldatische Leistungen dieser Männer waren bemerkenswert.

Schön das ich mal jemanden gefunden habe, mit dem ich darüber diskutieren kann.

Find ich auch gut Max , es wird leider immer seltener, Menschen mit der Fähigkeit zu finden, die damaligen
Geschehnisse und Leistungen objektiv zu betrachten, ohne ideologische Brille gerade auch im Hinblick auf die
dem WK II folgenden Konflikte zum Beispiel im nahen Osten.

Die Menschen, die von Deutschen das größte Leid und die größten Grausamkeiten ertragen mussten, nämlich die Juden,
haben in typischer Ironie der Geschichte anschließend am meisten von einem Rommel,Manstein
und Guderian profitiert.

In den nachfolgenden Angriffen auf Israel, exerzierte die junge israelische Armee eben diese Taktiken und
Manöver, welche die deutschen Generäle erdacht hatten.
Ich finde das gerade gedanklich ziemlich befriedigend, das Hitler durch sein langes gewähren dieser Generäle
und der Grundlagen, die sie schufen, letztendlich das Gegenteil von dem erreicht hat , was er vorhatte.
Die Juden wurden nicht ausgerottet und ihre objektive Umsetzung dessen, was Generäle wie Rommel vorgemacht
hatten, rettete mehr als einmal den Staat Israel .

Ich kann nur hoffen das uns Apro dieses abschweifenden Diskurs nicht allzu übel nimmt Putins Superpanzer abgekupfert in Deutschland .... 3215

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Kuddel Köm schrieb:: Im Prinzip vollkommen normal Max , gute Beiträge , gute Antworten , gerade bei solchen Themen, die ob man es will oder nicht,
extremen Einfluss bis in die heutige Zeit haben .

Da ist auch fundierter Widerspruch jederzeit willkommen und erwünscht, weil das ein Diskussionsniveau erzeugt, was ich persönlich
mir gerade im Politikbereich hier viel häufiger wünschen würde, weil es dann gar nicht erst zu persönlichen Reibereien kommt.

Hitler kann man da getrost ausklammern, sein Haltbefehl vor Dünkirchen hat die Wehrmacht letztendlich darum beraubt, den
im Fall Gelb angestrebten Erfolg wirklich zu vollenden.
Hitler hatte seine taktisch guten Momente, beispielsweise das anfängliche Begreifen des Sichelschnitt Plans in seiner Gesamtkonzeption oder auch einzelne Aktionen wie die Eroberung des belgischen Forts Eben Emael, er geriet aber durch die fehlende
Ausbildung auf Generalstabsebene strategisch sehr schnell an seine geistigen Grenzen.
Wie man vor Dünkirchen bemerken konnte, hatte er Mannsteins Entwurf zwar gebilligt aber nie voll geistig erfasst.

Im Falle der Kesselschlachten drückst du dich finde ich etwas unglücklich aus, bei dir hört es sich an, als ob der
Durchbruch ansich von Panzerkräften in der Hauptsache der Stiftung von Verwirrung diente und eher willkürlich
erfolgte.
Das stimmte so aber nicht, auch Rommels Angriffsbewegungen sahen nur anfangs wild aus , folgten ja aber wie jede
andere dieser Operationen dem Gedanken von Zangenbewegungen um überhaupt Kesselschlachten praktizieren
zu können.
Mit den vorpreschenden Kradmeldern und Spähpanzern hast du natürlich recht, ich hab sie absichtlich nicht erwähnt,
weil es selten ist, nen Gegenüber vor der Nase zu haben, der mit der Materie vertraut ist und mit solchen Details
was anfangen kann.
Real war es ja aber so, daß die Kessel gerade von diesen Verbänden geschlossen wurden.

Die gesamten Panzerbewegungen zielten ja im Grunde des Sichelschnittplans schon darauf ab, das Groß der
alliierten Streitkräfte in Flandern einzukesseln, eine solche Umfassung bedingt ja aber die hohe Geschwindigkeit
motorisierter Kräfte, anders ist so eine Bewegung ohne das der Gegner wirkungsvolle Gegenmaßnahmen ergreifen
kann ja gar nicht möglich.

Das ist vollkommen richtig , es gab auch innerhalb der so genannten Panzergrenadier Divisionen große Unterschiede, was sich
im Frankreich Feldzug aber noch nicht bemerkbar machte, man setze bei den Offensiv Operationen die besten verfügbaren
Einheiten ein .

Später in Russland wurde es dann deutlich, als die Verbände verschlissen wurden, wurde auch die Wehrmacht immer
langsamer, weil die nachrückenden Verbände diesen Grad der Motorisierung, wie du schreibst nie erreichten.

Find ich auch gut Max , es wird leider immer seltener, Menschen mit der Fähigkeit zu finden, die damaligen
Geschehnisse und Leistungen objektiv zu betrachten, ohne ideologische Brille gerade auch im Hinblick auf die
dem WK II folgenden Konflikte zum Beispiel im nahen Osten.

Die Menschen, die von Deutschen das größte Leid und die größten Grausamkeiten ertragen mussten, nämlich die Juden,
haben in typischer Ironie der Geschichte anschließend am meisten von einem Rommel,Manstein
und Guderian profitiert.

In den nachfolgenden Angriffen auf Israel, exerzierte die junge israelische Armee eben diese Taktiken und
Manöver, welche die deutschen Generäle erdacht hatten.
Ich finde das gerade gedanklich ziemlich befriedigend, das Hitler durch sein langes gewähren dieser Generäle
und der Grundlagen, die sie schufen, letztendlich das Gegenteil von dem erreicht hat , was er vorhatte.
Die Juden wurden nicht ausgerottet und ihre objektive Umsetzung dessen, was Generäle wie Rommel vorgemacht
hatten, rettete mehr als einmal den Staat Israel .

Ich kann nur hoffen das uns Apro dieses abschweifenden Diskurs nicht allzu übel nimmt

Nein ganz im Gegenteil , ich lese Eure Ausführungen mit voller Interesse , ich muss leider zugeben , dass
ich da mit meinem Wehrtechnischen Wissen nicht mithalten kann , aber ich lerne gerne dazu .... Putins Superpanzer abgekupfert in Deutschland .... 521438

Putins Superpanzer abgekupfert in Deutschland .... 521438

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Branchenbeobachter verweisen darauf, dass es schon längst einen neuen deutschen Kampfpanzer geben könnte.
Der Fall der Mauer 1989 stoppte dann aber einstige Großvorhaben der Bundeswehr.....

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Zitat Kuddel:

Zitat :: Im Falle der Kesselschlachten drückst du dich finde ich etwas unglücklich aus, bei dir hört es sich an, als ob der
Durchbruch ansich von Panzerkräften in der Hauptsache der Stiftung von Verwirrung diente und eher willkürlich
erfolgte.
Das stimmte so aber nicht, auch Rommels Angriffsbewegungen sahen nur anfangs wild aus , folgten ja aber wie jede
andere dieser Operationen dem Gedanken von Zangenbewegungen um überhaupt Kesselschlachten praktizieren
zu können.

Ich meinte schon das selbe wie du. Nur, wie du schreibst, etwas unglücklich formuliert. Smile

Eben Emael war eine taktische Meisterleistung. Damals nahm niemand an, das man das Fort aus der Luft angreifen könnte. Kann es sein, das dieser Einsatz der erste in der Geschichte war, wo Luftlandetruppen so massiv operierten? Der Führer der Fallschirmjäger, Oberleutnant Witzig, erhielt für diesen Einsatz das Ritterkreuz. Dabei kam er erst am Ende der Kampfhandlungen in Eben Emael an. Bei seinem Lastensegler war das Schleppseil gerissen. Bis man einen neuen Segler besorgt hatte und den Burschen dorthin brachte, war alles so gut wie vorbei. Später an der Ostfront wurde ihm noch das Eichenlaub zum Ritterkreuz verliehen. Er überlebte den Krieg.

Eben Emael ist heute ein Museum. Dort kann man das alles nachlesen. Leider ist es immer nur nur an ein oder zwei Tagen im Monat geöffnet. Der Eintritt kostet 6 € p.P.
.

Fight Ukraine! Fight!

Gast

apro schrieb:: Branchenbeobachter verweisen darauf, dass es schon längst einen neuen deutschen Kampfpanzer geben könnte.
Der Fall der Mauer 1989 stoppte dann aber einstige Großvorhaben der Bundeswehr.....

Das ist durchaus richtig Apro, der Leopard 3 war definitiv angedacht aber mit dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes
sah man die Gefahr von großen konventionellen Konflikten nicht mehr als gegeben an .

Man meinte der Kampfpanzer hätte ausgedient und führte seine gravierdenden Nachteile im urbanen Umfeld an,
für Panzer sind eben Wald und Städte die ungünstigsten Schauplätze.

Dazu kam mit 9/11 das Augenmerk auf die so genannte asymetrische Kriegsführung in der man mit Panzern
nicht viel anfangen kann.

In Russland dagegen sieht das allein wegen der Landesverteidigung mit den irrsinnig langen Landgrenzen
ganz anders aus, ebenso wie die Wüsten des nahen Ostens ist die Weitläufigkeit Russlands prädestiniert
für Panzer.
Anders als konventionell kann man ein Land wie Russland nicht bedrohen, ergo ging da auch die
Entwicklung von Panzern immer weiter, warum sie diesen Fehler mit dem fehlenden Ladeschützen
aber immer noch nicht lassen, kann wohl unter russische Dicköpfigkeit abbuchen.

Ironischer Weise befindet sich die Nato plötzlich in einer ähnlichen Situation wie der deutsche
Marinechef Admiral Raeder zu Beginn des zweiten Weltkrieges, ihm wurde immer wieder hoch
und heilig versprochen, auf keinen Fall vor 1944/45 wieder gegen die Seemacht England
kämpfen zu müssen und plötzlich stand er mit einer Rumpfmarine gegen die Seemacht Nr.1 .

Ganz ähnlich wurden die europäischen Militärplaner von ihren Politikern verarscht, in dem Glauben,
ein Kampf konventioneller Art gegen Russland, stünde nicht mehr zu Debatte .

In beiden Fällen haben die Politiker versagt und die Bundeswehr steht heute mit gerade mal
um die 200 einsatzfähigen Kampfpanzern gegen ein Russland mit über 6000 aktiven Kampfpanzern
und geschätzen 20000 eingelagerten, die man im Bedarfsfalle mit Reservisten aktivieren könnte.

Die Hauptstreitkraft der Nato konventionell besteht auf dem europäischen Festland in der Hauptsache
aus einer schweren US Division und den Landesstreitkräften der Nato Partner, derzeit würde ich
die Russen rein von der Masse her im Verhältnis irgendwo zwischen 1:10 und 1:20 überlegen
einschätzen.

Putins Superpanzer abgekupfert in Deutschland ....

Putins Superpanzer abgekupfert in Deutschland ....

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