Panorama gestern

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Ich schrieb bereits zu Beginn dieser Diskussion , dass dieser junge Mensch ( 18 Jahre) höchstwahrscheinlich auf Grund seiner inneren Verbundenheit an die Front geht .
Und ich plädierte dafür, das verstehen zu wollen , auch wenn man es nicht akzeptieren kann .
Ihn deshalb als IS-Ableger und Verbrecher zu bezeichnen , das halte ich für maßlos überzogen .
Und was Bangladesh anbelangt .
Ich kaufe deswegen ohnehin nur T-Shirts von deutschen Fabrikanten , die in Deutschland fertigen lassen .
Stückpreis 22 Euro .

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Differix schrieb:: Ich schrieb bereits zu Beginn dieser Diskussion , dass dieser junge Mensch ( 18 Jahre) höchstwahrscheinlich auf Grund seiner inneren Verbundenheit an die Front geht .
Und ich plädierte dafür, das verstehen zu wollen , auch wenn man es nicht akzeptieren kann .
Ihn deshalb als IS-Ableger und Verbrecher zu bezeichnen , das halte ich für maßlos überzogen .

Ich bin ja froh wir diskutieren und streiten nicht ,Daisy sagt zwar das ist mein Zynismus aber ich als alter Ossi habe eben manchmal eine skurrile Meinung
kann da nicht anders ,muß immer schreiben was ich denke und nicht was andere gerne hören möchten .
Nichts für Ungut . very happy

.

Vergebung ist das erste Anzeichen von Altersschwäche

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Wusstest du , dass in der Ukraine 400 deutsche Unternehmen angesiedelt sind und der durchschnitttliche Monatslohn eines arbeitenden Ukrainers bei 220.00 Euro liegt ?
(Wollte ich an dieser Stelle nur mal kurz erwähnt haben - von wegen "Wir sollten uns lieber um Bangladesh kümmern" )
Ergänzen möchte ich noch , dass es in der Ukraine mittlerweile 1200 !! Firmen mit deutscher Kapitalbeteiligung gibt .
So viel dann zu "Die Ukraine geht uns nichts an" . Panorama gestern - Seite 3 397807

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Diemax schrieb:: Das mag ja richtig sein was du sagst, nur der Konflikt sind innere Angelegenheiten Russlands und der Ukraine ...

Ich wußte gar nicht, das Rußland "innere Angelegenheiten" in der Ukraine löst??? Unter "INNERE" verstehe ich etwas anderes.

Komisch. Wenn der böse Westen andere Staaten bei der Terrorbekämpfung, humanitären Katastrophen oder bei sonstwas unterstützt nennt man das Einmischung. Wenn Rußland andere Staaten mit Krieg und Terror überzieht, ist das eine "innere Angelegenheit" der Russen.

Ich bin verwirrt. Panorama gestern - Seite 3 77138

.

Fight Ukraine! Fight!

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Max van Maier schrieb:: Ich wußte gar nicht, das Rußland "innere Angelegenheiten" in der Ukraine löst??? Unter "INNERE" verstehe ich etwas anderes.

Komisch. Wenn der böse Westen andere Staaten bei der Terrorbekämpfung, humanitären Katastrophen oder bei sonstwas unterstützt nennt man das Einmischung. Wenn Rußland andere Staaten mit Krieg und Terror überzieht, ist das eine "innere Angelegenheit" der Russen.

Ich bin verwirrt.

Ja Max warum bist du da verwirrt ,der Westen hat doch keinen Grund um die Ukraine zu kämpfen der Russe schon eher weil ja viele Russen in der Ukraine leben und umgekehrt viele Ukrainer in Russland leben .Also sollten das beide Länder ohne Einmischung von außen regeln .Und dieses Geschwafel der Russe könnte Polen und die baltischen Staaten angreifen ist doch Humbug

Zitat :: Vor kurzem hatte der frühere Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen der britischen Zeitung "Daily Telegraph" gesagt, Russland könne ohne weiteres in die baltischen Staaten einmarschieren, um die Reaktionsfähigkeit der Nato zu testen. Der britische Verteidigungsminister Michael Fallon sagte diese Woche, für die drei baltischen Nato-Mitgliedsländer Lettland, Litauen und Estland bestehe eine "reale Gefahr".

Ist das nicht Populismus ? wie real die Gefahr eingeschätzt wird sieht man schon daran ,da wird die 5000 Mann starke Einsatzgruppe mit Besenstielen ausgerüstet .
So stark schätzt man die russische Armee ein .
Da wird krampfhaft nach einen Grund gesucht sich einzumischen . Es gibt ja Stimmen ( so zynisch würde ich das nicht ausdrücken ) die da sagen
: So wie der Islam zu Deutschland gehört so gehört die Ukraine zu Russland .Wird eventuell aus der Vergangenheit abgeleitet .
Nochmal ,die Ukraine ist keinen 3.Weltkrieg wert , Demokratie und Freiheit hin oder her ,es kann nicht sein dass wegen einen kleinen Volkes ein ganzer Erdteil in eine
Katastrophe schlittert.
.

Vergebung ist das erste Anzeichen von Altersschwäche

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Der Westen hat keinen Grund um die Ukraine zu kämpfen ???????
Whow !!!

Gast

Differix schrieb:: Der Westen hat keinen Grund um die Ukraine zu kämpfen ???????
Whow !!!

Welchen Grund sollte der Westen haben? Brauchen wir noch einen Staat, der unterstützt werden muß?

Gast

Differix schrieb:: Der Westen hat keinen Grund um die Ukraine zu kämpfen ???????
Whow !!!

Warum erstaunt dich diese Ansicht so Differix , so lange die Frage nicht geklärt ist , wofür man
dabei überhaupt kämpfen würde , sehe ich das ganz ähnlich .

Und bitte nicht das Wort Demokratie benutzen , die Herrschaften die jetzt in der Ukraine durch den
Maidan Putsch am Ruder sind , sind ebensowenig Demokraten , wie Putin einer ist .

Dafür braucht man sich nur mal die Vita dieser Personen anzuschauen , allen voran die
von Poroschenko , ein lupenreiner Oligarch , der seinen Hals politisch in den letzten 15 Jahren
immer dann gewendet hat , wenn es politisch nützlich war .

Nu is Schluss mit wenden, er hat sich bis ganz nach oben taktiert und an dieser Stelle fällt ihm
nix mehr besseres ein , mit Kriegsrecht in der Ukraine zu drohen , weil keiner für ihn kämpfen will,
sondern die Wehrpflichtigen sich zumeist ins Ausland absetzen .

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[quote="Eddy21"][quote="Differix"]Der Westen hat keinen Grund um die Ukraine zu kämpfen ???????
Whow !!![/quote]

Welchen Grund sollte der Westen haben? Brauchen wir noch einen Staat, der unterstützt werden muß?[/quote]

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Erst einmal geht es ganz klar darum , dass der Westen ein großes Interesse am Zugang zu den ukrainischen Märkten hat.
Und zweitens geht es um den Ruf von Brüssel.
Wenn ein Land mit so großer Kraft und so großem Willen nach Europa strebt , KANN die EU gar nicht anders als dieses Land zu unterstützen.
Alles Andere wäre ein Verrat an der eigenen europäischen Idee .
Ich dachte , das sei hinlänglich bekannt .

Gast

Ich glaube nicht, dass es das Land ist, das mit soooo großer Kraft nach Westen strebt. Es sind wohl eher einige Politiker, die weiteren russischen Gängelungen entgehen wollen.

Vielleicht hätte man besser erst einmal das Volk befragt.

Streben alleine nützt nichts, solange auch dort die Korruption nicht bekämpft ist.

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Selbstverständlich strebt die Ukraine mit aller macht gen Westen.
Die Gründe hierfür sind doch eigentlich auch egal.
Selbst wenn man "nur" russischer Gängelung entgehen wollte , wären das Gründe , die für Europa wichtig wären . Und auch sind .
Da steht jemand vor Europas Türen und ruft "Lasst mich rein , lasst mich rein" , denkst du wirklich Europa würde sagen " Och , nö , wir wollen uns nicht erweitern , geht ihr mal zu den Russen" .?
Ich bin bass erstaunt , wie wenig man hier über die Hintergründe der ganzen aktuellen Geschichte weiß.

Gast

Differix schrieb:: Selbstverständlich strebt die Ukraine mit aller macht gen Westen.
Die Gründe hierfür sind doch eigentlich auch egal.
Selbst wenn man "nur" russischer Gängelung entgehen wollte , wären das Gründe , die für Europa wichtig wären . Und auch sind .
Da steht jemand vor Europas Türen und ruft "Lasst mich rein , lasst mich rein" , denkst du wirklich Europa würde sagen " Och , nö , wir wollen uns nicht erweitern , geht ihr mal zu den Russen" .?
Ich bin bass erstaunt , wie wenig man hier über die Hintergründe der ganzen aktuellen Geschichte weiß.

Na Differix, damit anderen fehlendes Wissen zu unterstellen , sollte man vorsichtig sein , ich sehe das Bestreben
sich in Richtung Westeuropa zu orientieren eben auch nicht als eine gesamtukrainische Bestrebung an, sondern
als eine Teilströmung bestimmter politischer Kräfte , die sich gewaltsam die Macht in der Ukraine angeeignet haben .

Und es ist sehr einfach , nach meiner Ansicht zu einfach, jeden der in der Ukraine gegen diese Bestrebungen ist,
als von Russland bezahlten Söldner abtzstempeln .

Aber du hast durchaus recht , da steht "jemand" an der Tür und klopft , aber eben nicht ein ganzes Volk,
dieser jemand an der Spitze heißt Poroschenko, die Frage ist nur , warum er so nachdrücklich klopft,
vielleicht auch deswegen, weil für ihn ganz persönlich die Luft dünn wird und er diesmal sich nicht so
einfach distanzieren kann ?

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Da das keine gesamtukrainische Bestrebung ist ( übrigens sind die Beitritte anderer Länder auch nicht immer eine gesamtgesellschaftliche Bestrebung - es wäre ja auch naiv , das behaupten zu wollen) bin ich persönlich ja auch von Anfang an für eine rein pragmatische Lösung .
Man werfe dem irren Putin die Krim in den Rachen , samt Osten der Ukraine und den Landweg vom Nordosten bis zur Krim ( dann hat er das , was er will - die Küste des Assowschen Meeres) und nimmt den Rest , der von der Ukraine , der übrig bleibt . Der ist groß genug und ist eh der interessantere/ reichere Teil der Ukraine .
Aber nein , man macht ja immer noch einen auf "Huch , du hast die Krim widerrechtlich besetzt!!".
Als ob wir ausgerechnet die Krim bräuchten.
Ich trinke eh lieber Rotkäppchen-Sekt .

Gast

Differix schrieb:: Da das keine gesamtukrainische Bestrebung ist ( übrigens sind die Beitritte anderer Länder auch nicht immer eine gesamtgesellschaftliche Bestrebung - es wäre ja auch naiv , das behaupten zu wollen) bin ich persönlich ja auch von Anfang an für eine rein pragmatische Lösung .

Nö Differix , was ist daran naiv, Fakt ist doch in der Mehrzahl der EU Beitritte die demokratisch abgelaufen sind (uns hat man natürlich nicht gefragt ) , daß da Volksabstimmungen über diese Bestrebungen abgehalten wurden .
Im Falle Norwegens gabs auch durchaus mal ne Ablehnung .

Im Falle der Ukraine ist es ganz unabhängig davon, wie man Putin findet oder was man von Russland hält, kompletter Irrsinn
an einen Beitritt überhaupt zu denken , daß Land befindet sich in einem Bürgerkrieg , bei dem der Westen die europafreundlichen
Kräfte unterstützt und Russland eben die russlandfreundlichen, was ich beides ziemlich pervers finde, da man so wie
im kalten Krieg schon beinahe einen Stellvertreter Krieg führt und die , welche darunter leiden , die Zivilisten in der
Ukraine sind , alle ohne Ausnahme .

Differix schrieb:: Man werfe dem irren Putin die Krim in den Rachen , samt Osten der Ukraine und den Landweg vom Nordosten bis zur Krim ( dann hat er das , was er will - die Küste des Assowschen Meeres) und nimmt den Rest , der von der Ukraine , der übrig bleibt . Der ist groß genug und ist eh der interessantere/ reichere Teil der Ukraine .
Aber nein , man macht ja immer noch einen auf "Huch , du hast die Krim widerrechtlich besetzt!!".
Als ob wir ausgerechnet die Krim bräuchten.
Ich trinke eh lieber Rotkäppchen-Sekt .

Bei der Krim braucht man nix zu werfen , die hat Russland schon , ebenso wie bis jetzt einen Teil der Ostukraine und da
sollte man sich gleich sämtliche Flausen aus dem Kopf schlagen , MILITÄRISCH wird sich da nix dran ändern
lassen , weil der Westen dazu derzeit , selbst wenn er es wollte , nicht fähig wäre.

Ich nehme dazu bewusst keine Parteilichkeit ein Differix , daß ist einfach die Faktenlage, selbst unter Inkaufnahme
eines neuen europäischen Krieges wäre der Westen selbst mit allen vorhandenen militärischen Mitteln weder fähig
die Krim zurückzuholen , noch die Ostukraine , keine Chance.

Da hat sich der Westen schlicht und ergreifend zu weit vorgewagt, in der Annahme, daß man gleichzeitig den Maidan
Putsch unterstützen könnte und Russland zum stillhalten verdonnert , daß war ne klipp und klare Fehlkalkulation und
nach meiner Ansicht ein extrem unverantwortliches Verhalten.

Foren-Ass Anzahl der Beiträge : 21727

Differix schrieb:: ---------------------------------------------------------------------

Erst einmal geht es ganz klar darum , dass der Westen ein großes Interesse am Zugang zu den ukrainischen Märkten hat.
Und zweitens geht es um den Ruf von Brüssel.
Wenn ein Land mit so großer Kraft und so großem Willen nach Europa strebt , KANN die EU gar nicht anders als dieses Land zu unterstützen.
Alles Andere wäre ein Verrat an der eigenen europäischen Idee .
Ich dachte , das sei hinlänglich bekannt .

Ja Differix ,kann es nicht sein dass ein Land noch nicht reif ist für die Aufnahme in die EU ? Beispiel Türkei und warst es nicht du die geschrieben hat wer weiß mit welchen Tricksereien damals Griechenland aufgenommen wurde ? Ich möchte auch extra noch mal betonen ich bin kein Putin-Verehrer und sicher hätte Russland das Problem Ukraine auch anders lösen können ,es gibt ja auch genügend Stimmen aus dem Westen die sagen es sind genügend diplomatische Fehler gemacht worden
gegenüber Russland und nun sagt sich der Russe eben wir haben oft genug eins auf die Schnauze bekommen und nun reagieren wir auf unsere Art und Weise .
Ja, wie du siehst Differix , es gibt harte Diskussionen hier im Forum schlimmer als im Parlament ,hoffentlich ermüdest du nicht ,mit Max seiner Meinung muß man sich auch immer auseinandersetzen
und von der Administration will ich nicht reden, die haben ja auch ein Recht auf ihre eigene Meinung . very happy

.

Vergebung ist das erste Anzeichen von Altersschwäche

Praktikant Anzahl der Beiträge : 182

Ob die jetzt "demokratisch" abgelaufen sind oder nicht ( die Volksbefragungen zum EU-Beitritt ) , in keinem Land , das der EU beigetreten ist , sind jemals 100% der Bevölkerung mit dem Beitritt einverstanden gewesen .
Der Teil, der dagegen war , wurde lediglich "demokratisch" überstimmt . Also spielt das "Wie" gar keine Rolle . Gegner gibt es überall.
Auch bei uns .
Ob der Westen und dass der Westen den Maidan-Putsch wirklich unterstützt hat , das kann ich nicht beurteilen .
(Zumindest hat er ihn stillschweigend goutiert)
Wir befinden uns , was diesen Konflikt anbelangt , in einem Propagandakrieg allererster Güte .
Ich stehe da auch auf niemandes Seite .
Die Frage lautete " Warum kämpft Europa um die Ukraine"?
Und diese Frage konnte ich beantworten .
Ob das jetzt richtig oder falsch ist , die Ukraine in der EU aufnehmen zu wollen , das wird sich vermutlich in etwa 20 Jahren herausstellen .
Wenn die Ukraine drin ist und es sich gelohnt hat . Oder nicht .
Bei Griechenland weiß man das ja auch nicht so genau.
Ich mutmaße mal , dass die Europäische Idee schon so aufgebläht ist , dass man in Brüssel gar nicht anders kann , als "Ja" zu sagen .
Egal, wer sich da bewirbt.

Gast

Aber in keinem Land, das der EU beigetreten ist, herrschte zum Zeitpunkt Bürgerkrieg.

Praktikant Anzahl der Beiträge : 182

Als der Wunsch der Ukraine zur EU gehören zu wollen ,Gestalt annahm , herrschte dort auch kein Bürgerkrieg.
Da waren ja noch Janukowitsch und Juschtschenko zugange .
Ich glaube , die ersten Winkzeichen gab es bereits 1998 oder so. Von Kutschma .
Etwa 2004 gab es schon Assoziierungsabkommen zur engeren wirtschaftlichen Zusammenarbeit.
Der ganze Prozess läuft also seit wenigstens 15 Jahren !! ohne Bürgerkrieg.
Als Putin davon Wind bekam und er gewahr wurde , dass die Ukraine ernst machen will, kündigte er "Schutzmaßnahmen" an .
Was Putin darunter versteht , kann man sich ausmalen .
Zumal Juschtschenko eine Aufnahme in die NATO angestrebt hat - da MUSS der Wladimir ja auf die Barrikaden gehen .
Es kann demnach nicht darum gehen , dass die EU ein Land mit Bürgerkrieg aufnimmt . Weil nämlich der Krieg später entstanden ist als der Beitrittswunsch.
Es gibt genügend seriöse Quellen , bei denen man das alles nachlesen kann .
Ich habe alle Zahlen hierzu auch nicht im Kopf .

Gast

Klar Differix , die Wikipedia Vita über Juschtschenko ist zum Beispiel sehr informativ in der Hinsicht .

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Zitat daraus :

Innenpolitisch positionierte er sich als scharfer Gegner der Russischen Sprache in der Ukraine und unterstützte eine umfassende Ukrainisierung des Bildungswesens, was in den russischsprachigen Regionen des Landes auf Widerstand stieß.[16] Auf internationaler Ebene wollte er die Ukraine an die Europäische Union annähern; so ließ er die Visumspflicht für Staatsbürger aus der EU und der Schweiz aufheben. Doch eine Perspektive für eine Mitgliedschaft in der EU bekam die Ukraine nicht.

Und weiter

Juschtschenko verfolgte mit Nachdruck einen Beitritt der Ukraine zur NATO.[19] Das Bündnis erklärte zwar mehrfach seine grundsätzliche Bereitschaft zu einer Aufnahme des Landes[20], eine konkrete Beitrittsperspektive wurde der Ukraine allerdings nicht gegeben.[21]

Zitat Ende

Das Problem mit einem möglichen Beitritt der Ukraine in die EU sind nach wie vor auch ohne Bürgerkrieg die Beitrittsbedingungen .
Die Ukraine erfüllt diese Bedingungen in keiner Weise , weder wirtschaftlich , noch von der Menschenrechtslage her .
Da könnte man ebenso ein Russland unter Putin in die EU aufnehmen, ebenso absurd derzeit .

Rein theoretisch hätte ich weder was gegen einen EU Beitritt der Ukraine , noch gegen einen Beitritt Russlands was einzuwenden,
im Gegenteil hätte ich Russland einen Beitritt schon lange angeboten , noch bevor Putin überhaupt das Ruder dort übernahm .
Is aber alles Schnee von gestern, der Westen hat sich da einfach überaus dämlich und kurzsichtig verhalten .

Derzeit muß man als allererstes mal die allgemein Lage in der Ukraine in den Griff kriegen und ob einem das gefällt
oder nicht, daß geht nur mit Russland aber niemals gegen Russland.

Praktikant Anzahl der Beiträge : 182

Und nun schließt sich hier wieder der Kreis zu dem jungen Mann , um den es anfangs ging .
Der lebte bis zu seinem 15. Lebensjahr in der Ukraine , dann ging seine Mutter mit ihm nach Deutschland .
Weg von seiner alten Heimat ,die ihm offensichtlich ans Herz gewachsen ist .
Wenn ich jetzt berücksichtige , dass dieser junge Mensch sich aus dem Wust der sich widersprechenden Nachrichten fern der Heimat ein klares Bild zusammenpuzzeln muss , dann halte ich ihn für komplett überfordert.
Hinzu kommt noch , dass sein Vater auf Seiten der russischen Separatisten eben gegen jenes Land kämpft , in dem er einen Großteil seiner Jugend verbracht hat .
Das wird wohl auch noch eine Rolle spielen.
Mich wunderts da gar nicht , dass so jemand plötzlich auf die fixe Idee kommt seine Heimat gegen die Eindringlinge verteidigen zu müssen .
Und genau aus diesem Grunde kann ich diesen jungen Menschen auch nicht als IS-Kämpfer , Mörder und Verbrecher bezeichnen.

Gast

Wundern tut mich das auch nicht, auch wenn ich die Konsequenz, mit der er sein Vorhaben betreibt und ja auch meint so
genau zu wissen was er tut, bis hin zur Konsequenz wenn notwendig auch den leiblichen Vater zu erschießen immer
wieder erschreckend finde.

Umsonst sind Soldaten nicht in der Mehrzahl noch beinahe Teenager, die Kompromisslosigkeit der Jugend ist
von je her recht einfach zu intrumentalisieren gewesen, gleichartige Fälle gibt es sicherlich auch auf
der Gegenseite .

Selbst bei der Bundeswehr ist es immer wieder verblüffend gewesen, mit welch einer Selbstverständlichkeit
sich da verpflichtet wurde, ohne überhaupt einen Gedanken daran zu verschwenden, daß Soldaten in einem
wie auch immer gearteten Ernstfall zum größten Teil sterben, die Illusion der Unverwundbarkeit ist
auch so ein zweifelhaftes Privileg der Jugend, welches gute Soldaten aus ihr macht .

Praktikant Anzahl der Beiträge : 182

Eben .
Daraus rekrutieren die Separatisten ja ihre Kämpfer .
Wenn man nun noch die mangelnde Bildung in der Ukraine und die Einseitigkeit der Informationen berücksichtigt , erscheint mir die Handlungsweise dieses Jungen vor diesem Hintergrund verständlich .
Es gibt da schließlich auch erwachsene Männer , die sich auf solche Aktionen einlassen .
Wen wunderts da , dass dies ein so junger Mensch tut.

Gast

Die Sendunbg ist ja in der ARD-Mediathek noch aufzurufen:

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Was ich gerade mal getan habe.

Der Junge sagt nicht "erschießen", sondern "erledigen". Das kann auch "dingfest machen" bedeuten. Krieg ist nun mal kein Picknick. Er spricht sogar ein besseres Deutsch nach gerade mal drei Jahren in D. als so manch anderer Zuwanderer nach 30 Jahren.

Da nun ein Kamerateam dabei war bis an den Zielort Ausbildungslager, wage ich sogar, die ganze Story infrage zu stellen.

Experte Anzahl der Beiträge : 8515

Kuddel Köm schrieb:: Und bitte nicht das Wort Demokratie benutzen , die Herrschaften die jetzt in der Ukraine durch den
Maidan Putsch am Ruder sind , sind ebensowenig Demokraten , wie Putin einer ist .

Ich weiß nicht welche Zeitungen du liest oder welche Fernsehsender du schaust, aber hier im Rheinland wurde ausführlich von den ukrainischen Parlamentswahlen im Oktober 2014 berichtet. Smile

Guckst du [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
.

Fight Ukraine! Fight!

Experte Anzahl der Beiträge : 6073

Daisy Dösig schrieb:: Die Sendunbg ist ja in der ARD-Mediathek noch aufzurufen:

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Was ich gerade mal getan habe.

Der Junge sagt nicht "erschießen", sondern "erledigen". Das kann auch "dingfest machen" bedeuten. Krieg ist nun mal kein Picknick. Er spricht sogar ein besseres Deutsch nach gerade mal drei Jahren in D. als so manch anderer Zuwanderer nach 30 Jahren.

Da nun ein Kamerateam dabei war bis an den Zielort Ausbildungslager, wage ich sogar, die ganze Story infrage zu stellen.

Sieh da ein Held, ein Held , ein Held

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