Panorama gestern

Gast

Max van Maier schrieb:: Ich weiß nicht welche Zeitungen du liest oder welche Fernsehsender du schaust, aber hier im Rheinland wurde ausführlich von den ukrainischen Parlamentswahlen im Oktober 2014 berichtet.

Gegen wen hat die Maidan Bewegung gleich noch gekämpft , richtig gegen einen angeblich verbrecherischen
Präsidenten Janukowitsch .

Wer war gleich nochmal Wirtschaftsminister unter Janukowitsch , richtig der Herr Poroschenko .

Müssen wir da noch weiter drüber reden , sorry Max , lachhaft .

Der Herr Poroschenko ist maßgeblich für die Misswirtschaft in der Ukraine unter verschiedenen Regierungen
als Minister mitverantwortlich , diesen Mann überhaupt zur Wahl zuzulassen ist eine Farce sondergleichen .
Ein Oligarch der Extraklasse , der noch dreister Weise sein Vermögen in der Hauptsache durch den
Handel und seine Beziehungen zum jetzt plötzlich verhasstem Russland gemacht hat .

Noch besser kann man kaum den Bock zum Gärtner machen.

Gast

Ein Sachse schrieb:: Sieh da ein Held, ein Held , ein Held

Satiere

Nein, kein Held. Ein hin- und hergerissener junger Bengel, der meint, das Richtige zu tun. Der beide Seiten kennt und nicht nur vom Sofa aus rumklugscheißern will. Er wird früher oder später - wenn die Story denn stimmt - die volle Ladung Krieg erleben oder auch nicht.

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Was Herr Poroschenko vor seiner Tätigkeit als Politiker tat, was er jetzt macht und was er danach tut, spielt keine Rolle. Deine Aussage war, er ist durch einen Putsch an die Macht gekommen. Das ist falsch. Er wurde vom Parlament, welches in freier Wahl im Oktober 2014 gewählt wurde in seine Position eingesetzt. Ein Vorgang wie er in sehr vielen Staaten dieser Erde üblich ist. Übrigens auch in Deutschland. Panorama gestern - Seite 4 3215

Ob mir oder dir seine Politik, seine Anschauungen oder seine Regierungsarbeit passt, ist dabei völlig unerheblich. Smile

.

Fight Ukraine! Fight!

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Nein.
Diese Geschichte klang gar nicht wie "Ein Held , ein Held".
Du hast sie doch gesehen.
Also müsstest du doch wissen , dass sie eher klang wie "Ein Tor , ein Tor".
Oder hast du da eine ganz andere Geschichte erlebt ?
(Möglich ist es ja , oder wie anders ist deine so abweichende Wahrnehmung einzuordnen?)

Gast

Max van Maier schrieb:: Was Herr Poroschenko vor seiner Tätigkeit als Politiker tat, was er jetzt macht und was er danach tut, spielt keine Rolle.

Genau das spielt eine Rolle , wenn ich von der Legitimität dieser Typen im demokratischen Sinne rede und es geht auch nicht allein
um seine Tätigkeit neben seiner politischen Laufbahn , sondern um seine ständigen Lagerwechsel in der Politik bei denen er immer
erst die unterstützt hat und aktiv für sie tätig war , die er hinterher meinte zu bekämpfen .

In einem demokratischen Land wäre dieser Mann lange weg vom Fenster und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch schon hinter
Gittern verschwunden , von daher ist so eine Person im Sinne von Demokratie gar kein Verhandlungspartner .

Max van Maier schrieb:: Deine Aussage war, er ist durch einen Putsch an die Macht gekommen. Das ist falsch. Er wurde vom Parlament, welches in freier Wahl im Oktober 2014 gewählt wurde in seine Position eingesetzt. Ein Vorgang wie er in sehr vielen Staaten dieser Erde üblich ist. Übrigens auch in Deutschland.

Ob mir oder dir seine Politik, seine Anschauungen oder seine Regierungsarbeit passt, ist dabei völlig unerheblich.

Falsch Max und das weißt du auch ganz genau , da die Wahlen widerrechtlich zustande gekommen sind , nachdem man das
wirklich frei gewählte Staatsoberhaupt , gewaltsam aus der Ukraine entfernt hatte .

Eine Tatsache die alle weiteren personellen Entscheidungen etwaiger , selbst ernannter Übergangsregierungen nichtig macht.

Hätte man da nicht einfach seitens des Westens drüber weg gesehen, müsste man normal zugestehen , daß Janukowitsch
ansich immer noch rechtmäßiger Präsident der Ukraine ist .

Fakt ist , der Westen hat da einen Staatsstreich unterstützt und nicht besser oder legaler gehandelt , als es ein Putin
tut und die Sache ist , wie man feststellt fürchterlich in die Hose gegangen .

Jetzt können wir zuschauen , wie sich Putin die Ukraine häppchenweise einverleibt und außer labern und Tote zählen
hat der Westen nicht im geringsten eine Möglichkeit , direkten Einfluss zu nehmen .

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Kann es denn sein - und zu dieser Sichtweise gelange ich mittlerweile - dass die EU , je weiter sie sich nach Osten ausdehnen will, einfach nicht mit der Lebart , mit der Lesart und mit der Politart dort klar kommt ?
Will sagen :
ein Vitali Klitschko z.B. , der am Maidan und an der Wahl Poroschenkos maßgeblich beteiligt war , ist ja ein Mann , der sich durch seine Tätigkeit dem Westen scheunentorgroß öffnen musste .
Prallen hier Welten aufeinander , die einfach noch nicht reif genug sind um das Aufeinanderprallen auch abfedern und verarbeiten zu können ?
Leben in der Ukraine Menschen , die gar nicht Schritt halten WOLLEN mit den Öffnungsideen ihrer Politiker und Idole ?
Die das auch nicht KÖNNEN ?
Ich sehe "Mütterchen Russland" in voller Größe vor mir , wenn ich alte Leutchen völlig verwirrt und fassungslos in der Gegend herumirren sehe .
Sie wissen nicht WIE ihnen geschah , WAS ihnen geschah und sie wissen nicht WARUM ihnen das widerfährt.
Deutschland muss wachsam sein .
Sehr besonders wachsam .
Wir hier können nicht erhoffen , dass Menschen im hintersten Winkel der Ukraine uns dafür loben , wenn ihnen wegen dieses vermaledeiten EU-Beitritts das Hab und Gut unterm Hintern weggeschossen wird .
Sie werden ihres Lebenswerks beraubt , ihrer Lebensleistung , ihrer Heimat ihrers Selbstverständnisses - und das alles nur , damit sie "zu uns" gehören ????
DAS kann nicht gut enden .

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Zitat Kuddel:

Zitat :: Falsch Max und das weißt du auch ganz genau , da die Wahlen widerrechtlich zustande gekommen sind , nachdem man das
wirklich frei gewählte Staatsoberhaupt , gewaltsam aus der Ukraine entfernt hatte .

Nee, nee Kuddel. Ganz so wars nicht. Der Bursche hat sich in einer Nacht-und -Nebel-Aktion verpisst. Aus Angst vor dem eigenen Volk, welches er jahrelang ausgeraubt habt. Somit wurde die Ukraine führungslos. Das selbe gewählte Parlament, welches Herrn Janukowitsch als Präsidenten einsetzte, setzte auch übergangsweise dessen Nachfolger ein. Wenn jetzt die Einsetzung des Nachfolgers Jazenjuk undemokratisch war, dann muß es auch die Einsetzung von Herrn Janukowitsch gewesen sein. Oder kann ein und das selbe Parlament einmal demokratisch einen Präsidenten einsetzen und einmal undemokratisch/illegitim oder wie auch immer du das nennen magst? Denn eines vergißt du bei deinen Überlegeungen. Oder blendest es aus. In der Ukraine wählt man ein Parlament. Dieses setzt die Regierung ein. Ist wie bei uns. Panorama gestern - Seite 4 3215

Zitat :: Eine Tatsache die alle weiteren personellen Entscheidungen etwaiger , selbst ernannter Übergangsregierungen nichtig macht.

Die Regierung Poroschenko ist aber nunmal keine Übergangsregierung. Sie wurde vom ukrainischen Parlament, welches vor wenigen Monaten gewählt wurde, eingesetzt. Egal ob du diese Tatsache wahrnimmst oder nicht. Smile

Schönen Abend noch. Panorama gestern - Seite 4 3215

.

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Herr Spezi Kuddel Köm ,

da fällt mir doch spontan das Sprichwort "Schuster bleib bei deinen Leisten" ein .
Die russische Seele - und es gibt die russische Seele auch in der Ukraine - gerade da gibt es sie , sie ist noch nicht bereit in dieser Geschwindigkeit an den Westen anzudocken .
Diese Menschen dort haben eine völlig andere Sichtweise auf "ihre Politiker" als wir .
Diese Sichtweise ist seit langer langer Zeit geprägt .
Und zu dieser Sichtweise gehört nun mal Korruption , Gospodin und Obrigkeitshörigkeit .
Wir begehen einen nicht wiedergutzumachenden Fehler , wenn wir die Seele eines Volkes mit der Aufnahme in die EU gewaltsam beugen .

Gast

Differix schrieb:: Kann es denn sein - und zu dieser Sichtweise gelange ich mittlerweile - dass die EU , je weiter sie sich nach Osten ausdehnen will, einfach nicht mit der Lebart , mit der Lesart und mit der Politart dort klar kommt ?
Will sagen :
ein Vitali Klitschko z.B. , der am Maidan und an der Wahl Poroschenkos maßgeblich beteiligt war , ist ja ein Mann , der sich durch seine Tätigkeit dem Westen scheunentorgroß öffnen musste .
Prallen hier Welten aufeinander , die einfach noch nicht reif genug sind um das Aufeinanderprallen auch abfedern und verarbeiten zu können ?
Leben in der Ukraine Menschen , die gar nicht Schritt halten WOLLEN mit den Öffnungsideen ihrer Politiker und Idole ?
Die das auch nicht KÖNNEN ?
Ich sehe "Mütterchen Russland" in voller Größe vor mir , wenn ich alte Leutchen völlig verwirrt und fassungslos in der Gegend herumirren sehe .
Sie wissen nicht WIE ihnen geschah , WAS ihnen geschah und sie wissen nicht WARUM ihnen das widerfährt.
Deutschland muss wachsam sein .
Sehr besonders wachsam .
Wir hier können nicht erhoffen , dass Menschen im hintersten Winkel der Ukraine uns dafür loben , wenn ihnen wegen dieses vermaledeiten EU-Beitritts das Hab und Gut unterm Hintern weggeschossen wird .
Sie werden ihres Lebenswerks beraubt , ihrer Lebensleistung , ihrer Heimat ihrers Selbstverständnisses - und das alles nur , damit sie "zu uns" gehören ????
DAS kann nicht gut enden .

Genau darin liegt nach meiner Ansicht das ständige scheitern bedingt , wenn der Westen mal wieder die Demokratie "exportieren"
möchte .

Wenn man es bösartig ausdrücken möchte , könnte man es als einen postkolonialen Rassismus ansehen .
Wir leben in der breiten Masse verglichen mit anderen Völkern relativ gut , daraus schließen wir grundsätzlich ,
daß jedes andere Volk nur durch das zuschauen auch den Wunsch entwickeln müsse so zu leben .

Wir vergessen dabei nur immer wieder, wie lange es gedauert hat und mit wie vielen Opfern und Rückschlägen
es verbunden war , um dahin zu kommen, wo wir jetzt sind .
Das dies auch bei uns ein Prozess von Jahrhunderten war, blenden wir einfach aus und erwarten von allen
anderen, daß sie ihre Denkweise , Lebensart , eine unter Umständen völlig anders verlaufene gesellschaftliche
Entwicklung von heute auf morgen vergessen und unsere Weltsicht annehmen.

Gerade wir Deutschen reduzieren unsere eigene Geschichte gerne auf die dunkle Zeit des dritten Reiches und
was danach kam, noch weniger interessiert uns die Geschichte und Entwicklung anderer Völker .
Wir sind wir und egal wo wir hinkommen setzen wir Wunsch und Willen voraus , daß alle anderen auch so sein
wollen und das bitte sehr auch nicht langsam und per Lernprozess , sondern am besten über Nacht , uns gehts
gut , also ist das doch eine logische und berechtigte Sichtweise .

Jeder der nicht spurt , gerät ganz schnell in Gefahr als rückständig , unterentwickelt, unmodern und nicht
lernfähig abgestempelt zu werden.
Noch schlimmer, es wagt sich jemand gegen diese Vereinnahmung zu wehren, dann ist er fast automatisch
ein Terrorist .

Wer nun meint , ich würde unsere Lebenssituation nicht zu schätzen wissen , der täuscht sich gewaltig,
ich setze nur keinen Automatismus voraus , der bewirkt das alle anderen Völker gefälligst ebenso zu
denken haben .

Gast

Differix schrieb:: Herr Spezi Kuddel Köm ,

da fällt mir doch spontan das Sprichwort "Schuster bleib bei deinen Leisten" ein .
Die russische Seele - und es gibt die russische Seele auch in der Ukraine - gerade da gibt es sie , sie ist noch nicht bereit in dieser Geschwindigkeit an den Westen anzudocken .
Diese Menschen dort haben eine völlig andere Sichtweise auf "ihre Politiker" als wir .
Diese Sichtweise ist seit langer langer Zeit geprägt .
Und zu dieser Sichtweise gehört nun mal Korruption , Gospodin und Obrigkeitshörigkeit .
Wir begehen einen nicht wiedergutzumachenden Fehler , wenn wir die Seele eines Volkes mit der Aufnahme in die EU gewaltsam beugen .

Da verwechselst du mich wohl , ich bin da mit dir völlig einer Meinung , Max wäre mit dem Beitrag ohne ihm zu nahe zu treten der logischere Adressant .

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Kuddel Köm schrieb:: Da verwechselst du mich wohl , ich bin da mit dir völlig einer Meinung , Max wäre mit dem Beitrag ohne ihm zu nahe zu treten der logischere Adressant .

Warum sollte ich der Adressat sein. Ich fordere keinen Beitritt der Ukraine zur EU oder will den Menschen dort Regeln vorschreiben, wie sie zu leben haben. Ich fordere aber, das man den Ukrainern die Entscheidung überlassen soll, wie sie leben wollen. Wenn die Mehrheit der Ukrainer eher dem Westen zugeneigt sind, dann sollten wir sie darin unterstützen. Wenn die Mehrheit der Ukrainer sich gerne nach, Russland, Asien oder von mir aus nach dem Mond wenden wollen, dann sollen sie von dort unterstützt werden. Ein Land mit Krieg und Terror zu überziehen, nur weil es mir nicht paßt was diese wollen, das ist ein Vorgehen welches zivilisierte Menschen längst hinter sich gelassen haben sollten. Diese Zivilisation scheint aber in den Köpfen von Putin und seiner Vasallen noch lange nicht angekommen zu sein.

Auch die Ukraine hat eine Geschichte. Die Ukrainer haben die Jahre von Terror und Deportation in der Sowjetzeit nicht vergessen. SIe haben die Millionen von Opfern nicht vergessen, die Moskau auf dem Gewissen hat. Sie haben nicht vergessen, wie Moskau ihr Volk verhungern lassen wollte. Du kennst dich doch so gut aus in Geschichte. Dann kennst du sicher auch die Ereignisse Anfang der Dreißiger in der Ukraine. Meinst du diese Menschen wollen all das nochmal erleben? Die Angst vor den Russen sitzt tief. Und das völlig zurecht. Da kannst du nicht erwarten, das die Ukrainer heute Hurra-Schreiend nach Moskaus Credo leben wollen!
.

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Nä.
Ich habe genau den Richtigen angeschrieben .
Ich schreibe dich an , weil ich nicht erkennen kann , dass der Max van Maier weiß, wovon du schreibst .
Eigentlich wollte ich dich nur bestätigen.
Es ist richtig , wenn du schreibst , dass "die Deutschen" gerne ihre Demokratievorstellungen exportieren in der Hoffnung , dass jedes Volk dieser Welt diesen Export auch dankbar und demütig annimmt .
Die deutsche Regierung macht Ähnliches wie die Amerikaner , frei nach der Denke "Wir befreien euch und ihr müsst dankbar sein" .
Dass dabei gewachsene Strukturen brutalst über den Haufen geworfen werden , fällt schon gar nicht mehr auf .
Das ist wie " Och , du hast jetzt lange genug im Koma gelegen , wir geben dir mal ne Überdosis Hallowach , damit du endlich wieder spurst" .
So funzt das nicht .
Das ist respektlos .
Ich glaube nach wie vor nicht daran , dass die deutsche Regierung das tut , weil sie arrogant ist oder gar kolonialistisch.
Ich glaube , dass sie das tut , weil sie weiß, wenn sie nicht erweitert , dass sie dann im Globalismus den Kürzeren zieht .
Es geht nicht darum einfach nur Land zu erobern , es geht darum .....
Ja , vielleicht hast du doch recht . Und es ist ist doch modernenr Kolionalismus .
Unterwerfung .
Ich mag da gar nicht daran denken .
Es erinnert mich an die Zeiten des großen weißen Mannes , der den Indianern das wahre Leben gebracht hat .
Ich habe ja nur davon gelesen , aber jetzt , wo du es schreibst ..................................."Babuschka , mach die Hütte frei , wir bauen in Zement".
Ich muss darüber mal nachdenken .Es klingt schrecklich .

Gast

Max van Maier schrieb:: Warum sollte ich der Adressat sein. Ein Land mit Krieg und Terror zu überziehen, nur weil es mir nicht paßt was diese wollen, das ist ein Vorgehen welches zivilisierte Menschen längst hinter sich gelassen haben sollten. Diese Zivilisation scheint aber in den Köpfen von Putin und seiner Vasallen noch lange nicht angekommen zu sein.

Auch wenn ich Differix da missverstanden habe , genau wegen dem Absatz von dir , den ich da fett angestrichen habe .

Du differenzierst da nach meiner Ansicht , wo es nix zu differenzieren gibt, du meinst Unterschiede zwischen einem Poroschenko
und einem Putin machen zu müssen , nur das es da objektiv betrachtet kaum welche gibt .

Das einzige was Poroschenko derzeit vorgibt besser zu machen, ist seine proklamierte Annäherung an den Westen, die ich
ihm nichtmal wirklich abnehme.

Wenn du da so genaue Trennlinien ziehen möchtest, dann frag ich mich andererseits, wie man so gute Beziehungen mit
einem Land wie China pflegt , gegen deren Methoden ist Putin ein Waisenknabe .

Bei dir klingt das immer so wie der berühmte Satz "Ich weiß das er ein Schurke ist , aber er ist UNSER Schurke" , hab gerade
vergessen von wem der stammt , ich glaub irgendein Ami Präsident .

Ich möchte dir da gar nix unterstellen, deswegen frage ich einfach, ist proklamierte Westfreundlichkeit für dich der
einzige Gradmesser der Sympathie , muß da die Demokratie erstmal den geostrategischen Interessen untergeordnet
werden . Sprich egal ob Poroschenko genau so ein Schweinepriester wie Putin ist , er ist zumindest UNSER Schweinepriester ?

Max van Maier schrieb:: Auch die Ukraine hat eine Geschichte. Die Ukrainer haben die Jahre von Terror und Deportation in der Sowjetzeit nicht vergessen. SIe haben die Millionen von Opfern nicht vergessen, die Moskau auf dem Gewissen hat. Sie haben nicht vergessen, wie Moskau ihr Volk verhungern lassen wollte. Du kennst dich doch so gut aus in Geschichte. Dann kennst du sicher auch die Ereignisse Anfang der Dreißiger in der Ukraine. Meinst du diese Menschen wollen all das nochmal erleben? Die Angst vor den Russen sitzt tief. Und das völlig zurecht. Da kannst du nicht erwarten, das die Ukrainer heute Hurra-Schreiend nach Moskaus Credo leben wollen!

Da erzählst du mir nix neues , aber es war Stalins Terror , nicht Russlands Terror und wenn wir in dieser Zeit verweilen ,
können wir etwas später auch durchaus die Greueltaten ukrainischer Faschisten im Zuge des Barbarossa Feldzuges nennen .

Ich denke , da hat man sich nichts geschenkt .

Genau diese Blutbäder zeigen uns doch , daß wir es da insgesamt , in Russland sowie auch in der Ukraine mit Menschen
zu tun haben , auf die wir unsere Werte nicht einfach projizieren können .
Die Herrschaften denken hüben wie drüben vollkommen anders als wir , deswegen würde mich eine Zusammenarbeit von
Putin und Poroschenko auch gar nicht wundern , auch wenn das in unseren Augen und nach unseren Vorstellungen erstmal
völlig irre klingt .

Foren-Ass Anzahl der Beiträge : 21727

Differix schrieb:: Herr Spezi Kuddel Köm ,

da fällt mir doch spontan das Sprichwort "Schuster bleib bei deinen Leisten" ein .
Die russische Seele - und es gibt die russische Seele auch in der Ukraine - gerade da gibt es sie , sie ist noch nicht bereit in dieser Geschwindigkeit an den Westen anzudocken .
Diese Menschen dort haben eine völlig andere Sichtweise auf "ihre Politiker" als wir .
Diese Sichtweise ist seit langer langer Zeit geprägt .
Und zu dieser Sichtweise gehört nun mal Korruption , Gospodin und Obrigkeitshörigkeit .
Wir begehen einen nicht wiedergutzumachenden Fehler , wenn wir die Seele eines Volkes mit der Aufnahme in die EU gewaltsam beugen .

Ich bin nun vollkommen verwirrt ,ich denke davon reden wir doch die ganze Zeit wir sollten der Ukraine nicht noch helfen den Russen zu provozieren
und gleichzeitig gewaltsam den Einfluss der Russen in der Ukraine blockieren .Die sollten das unter sich ausmachen waren lange genug ein Land
und sind charakterlich eh auf einer Wellenlänge auch sprachlich nur ein etwas anderer Dialekt so wie etwa bayrisch gegen friesisch. .
Ansonsten alles identisch Sauberkeit ,Disziplin ,Feiern ,Saufen ,Pünklichkeit , Arbeitsmoral ,revolutionsfreudig eben alles Russen .
Das alles sind Fakten die nicht so recht zur EU passen .
.

Vergebung ist das erste Anzeichen von Altersschwäche

Praktikant Anzahl der Beiträge : 182

Es ist doch mittlerweile völlig unmöglich , sich aus deren Konflikt herauszuhalten.
Mit den Schritten , die bisher gemacht wurden ( einschl. Assoziierungsabkommen) hat man sich doch bereits verpflichtet die Ukraine weitestgehend zu unterstützen.
Wenn sich der EU-Erweiterungskommissar lautstark dahingehend äußert , dass eine Aufnahme der Ukraine das mächtigste Instrument sei , um eine Umgestaltung in Osteuropa zu beschleunigen , dass man sogar Georgien und die Rep. Moldau aufzunehmen gedenkt ( man möchte die Länder in Osteuropa transformieren!) , dann ist es doch nur logisch , dass es da kein "Raushalten" mehr geben KANN .

Panorama gestern

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