Die EU, Deutschland und der Elektroschrott

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Brüssel droht Deutschland eine empfindliche Geldstrafe an, falls das genannte Land nicht umgehend die EU Regularien zur Elektroschrott umsetzt.Das heist alte handys, Staubsauger usw. müssen die Hándler wieder zuruecknehmen.Bisher wurde in der Praxis Elektroschrott nicht nur von Deutschland billig nach Afrika verschifft.
ich Weiss nicht was diese EU Richtlinie bezwecken soll,denn ob ein Hándler den Schrott zuruecknimmt oder der Schrottplatz, kommt doch aufs selbe raus.Am Ende landet der Schrott in Afrika, die freuen sich, den aus 3 kaputten Staubsaugern machen sie einen neuen und verkaufen sie in ihren Billigmärkten wie Boxer, shoprite,Ok und andere.

Gast

Hans, die giftigste Müllhalde in Afrika soll Ghana sein.

Zitat:
50 Millionen Tonnen Elektroschrott entstehen jedes Jahr weltweit. Zwei Drittel davon wird in Entwicklungsländer exportiert. Täglich kommen Container aus aller Welt in Ghanas Tiefseehafen Tema an. Sie sind voll mit Computern, Fernsehern oder Kühlschränken, die als gebrauchsfähige Secondhandware deklariert sind. Ein großer Teil davon ist jedoch Schrott, der exportiert wurde, um die teure Entsorgung im Ursprungsland zu umgehen.

Agbogbloshie ist ein Slum am Rande der Hauptstadt Accra in Ghana. Noch vor 15 Jahren war dort eine grüne Lagune. Heute leben die Menschen dort auf einer meterhohen Lage Elektro- und Plastikschrott. Messungen haben ergeben, dass die Schadstoffbelastung in Luft und Boden die zulässigen Grenzwerte um das 50-fache überschreitet. Es ist das andere Ende unserer Sucht nach modernster Elektronik.

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Und der grösste Teil des Elektroschrott davon stammt aus made by Germany...

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Fanta4 schrieb:: Hans, die giftigste Müllhalde in Afrika soll Ghana sein.

Zitat:
50 Millionen Tonnen Elektroschrott entstehen jedes Jahr weltweit. Zwei Drittel davon wird in Entwicklungsländer exportiert. Täglich kommen Container aus aller Welt in Ghanas Tiefseehafen Tema an. Sie sind voll mit Computern, Fernsehern oder Kühlschränken, die als gebrauchsfähige Secondhandware deklariert sind. Ein großer Teil davon ist jedoch Schrott, der exportiert wurde, um die teure Entsorgung im Ursprungsland zu umgehen.

Agbogbloshie ist ein Slum am Rande der Hauptstadt Accra in Ghana. Noch vor 15 Jahren war dort eine grüne Lagune. Heute leben die Menschen dort auf einer meterhohen Lage Elektro- und Plastikschrott. Messungen haben ergeben, dass die Schadstoffbelastung in Luft und Boden die zulässigen Grenzwerte um das 50-fache überschreitet. Es ist das andere Ende unserer Sucht nach modernster Elektronik.

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Und der grösste Teil des Elektroschrott davon stammt aus made by Germany...

Der größte Teil des Elektroschrotts kommt also aus Deutschland. So, so. Kannst du eine Quelle für diese Aussage benennen?

Laut deiner Aussage entstehen 50 Mio Tonnen Elektroschrott jedes Jahr weltweit. 2 Drittel davon entsorgt man in Entwicklungsländern. Das wären dann ca. 33 Mio Tonnen. Der größte Teil davon wären mindestens ca. 16,5 Mio Tonnen. Diese ca 16,5 Mio Tonnen stammen deiner Meinung nach aus Deutschland. Doch produzieren wir überhaupt soviel Elektroschrott? Nöö!

In Deutschland fallen pro Jahr rund 1,8 Mio Tonnen Elektroschrott an. Würden wir diesen komplett in Entwicklungsländer exportieren, kämen wir nicht annähernd an den "größten Teil" ran.

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Fakt ist, die komplette westliche Welt bekleckert sich nicht mit Ruhm, was den Umgang mit Elektroschrott betrifft. Hier sollte man weltweit ein System schaffen, um die Massen an Elektroschrott einer Wiederverwertung zuzuführen. Man könnte das Händlernetz nutzen, um aussortierte Geräte einzusammeln. Den Verbraucher könnte man an den Kosten beteiligen. Einfach ein paar Euro/ Dollar/ Pfund etc. auf das Produkt aufschlagen und gut ist. Merkt eh keine Sau. Wer sich ein Smartphone, Fernseher u. ä für 1.000 € kauft, der bezahlt auch nen 10-er oder Zwanni mehr. Das Geld geht an den Hersteller der Ware. Der muß den ganzen Müll dann nachweisbar recyceln. Kann doch heute in unserer globalen Welt kein Problem sein.

Sicher gibt es noch zig andere Wege, wie man das Problem lösen kann. Man muss nur wollen.
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Gast

Darüber gab es auf 3 Sat sogar einen Bericht.

Ein Grossteil aus Deutschland, aber das ändert nichts an der Misere.

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Auch wenn ich keinen Link einstelle, ich sauge mir ncihts aus den Fingern wie es hier oft
andere machen.

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Fanta4 schrieb:: Darüber gab es auf 3 Sat sogar einen Bericht.

Ein Grossteil aus Deutschland, aber das ändert nichts an der Misere.

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Auch wenn ich keinen Link einstelle, ich sauge mir ncihts aus den Fingern wie es hier oft
andere machen.

Deine Aussage vom größten Teil ist schlicht und ergreifend falsch.

Zwischen einem Großteil und dem größten Teil liegen Welten, mein Lieber.

Es gibt über 200 Länder auf der Erde. Wir sind eines. Es gibt über 7 Mrd Menschen auf der Erde. Wir haben rund 80 Mio Einwohner. Wenn ich mir jetzt vorstelle, das wir für 2-3 % des weltweit illegal entsorgten Elektroschrottes verantwortlich sind, dann ist das im Vergleich zur Weltbevölkerung oder im Vergleich zur Anzahl der existierenden Staaten, schon ein großer Anteil. Nur vom größten Teil, wie von dir behauptet, sind wir meilenweit entfernt. Das wären 50% + mindestens ein Gramm! Smile

Gibs zu. Du hast nicht richtig gelesen. Die EU, Deutschland und der Elektroschrott 3215

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Claus, wenn Ghana diesen Schrott nicht haben wollte, warum nehmen sie diesen den an Die EU, Deutschland und der Elektroschrott 77138

Deren Háfen sind zwar nicht ganz so modern wie die Háfen in Europa, aber eine Zollkontrolle existiert dort auch.Ich kann jetzt zwar nur von Namibia sprechen und dessen Hafen Walvisbay, aber dort ist es nicht gerade einfach z.B Elektroschrott einzuführen.Selbst die Einfuhr von Gebraucht Autos aus GB/Irland wurde weitgehends eingeschränkt.
Aber in meinem Anfangsbericht ging es ja nicht um Afrika, sondern das Deutschland zögert die Richtlinien der EU einzuführen und daher eine harsche Geldstrafe darauf folgt, mit jedem Tag der Verzögerung.Hat Deutschland soviel Geld das sie sich das leisten können, oder stemmt sich die deutsche Wirtschaft dagegen Die EU, Deutschland und der Elektroschrott 77138

Auch werden doch die meisten Elektro Artikel in Fernost produziert, zwar in den Industrienationen verkauft, aber müsste das entsorgen nicht in den Hánden der Produzenten liegen Die EU, Deutschland und der Elektroschrott 77138

Da ist der Max nochmal gefragt dieses ein wenig expliziter aufzudröseln.

Gast

Max van Maier schrieb:: Deine Aussage vom größten Teil ist schlicht und ergreifend falsch.

Zwischen einem Großteil und dem größten Teil liegen Welten, mein Lieber.

Es gibt über 200 Länder auf der Erde. Wir sind eines. Es gibt über 7 Mrd Menschen auf der Erde. Wir haben rund 80 Mio Einwohner. Wenn ich mir jetzt vorstelle, das wir für 2-3 % des weltweit illegal entsorgten Elektroschrottes verantwortlich sind, dann ist das im Vergleich zur Weltbevölkerung oder im Vergleich zur Anzahl der existierenden Staaten, schon ein großer Anteil. Nur vom größten Teil, wie von dir behauptet, sind wir meilenweit entfernt. Das wären 50% + mindestens ein Gramm!

Gibs zu. Du hast nicht richtig gelesen.

Ich hatte darüber auf verschiedenen Seiten gelesen und dabei ist mir der " Fehler " unterlaufen. Habe kein Problem Fehler einzugestehen,
auch wenn es mir schwer fällt.

Fazit: Afrika bleibt der Schrottplatz der Industriestaaten.

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Tschulliung, wenn ich mich unqualifizierterweise einmische, doch ich habe mal was läuten gehört, dass der Schrott nicht als solcher bezeichnet würde. Er läuft angeblich unter "gebrauchte Elektrogeräte". Das ist ein feiner Unterschied.

Gast

Tokoloshe2 schrieb:: Claus, wenn Ghana diesen Schrott nicht haben wollte, warum nehmen sie diesen den an Deren Háfen sind zwar nicht ganz so modern wie die Háfen in Europa, aber eine Zollkontrolle existiert dort auch.Ich kann jetzt zwar nur von Namibia sprechen und dessen Hafen Walvisbay, aber dort ist es nicht gerade einfach z.B Elektroschrott einzuführen.Selbst die Einfuhr von Gebraucht Autos aus GB/Irland wurde weitgehends eingeschränkt.
Aber in meinem Anfangsbericht ging es ja nicht um Afrika, sondern das Deutschland zögert die Richtlinien der EU einzuführen und daher eine harsche Geldstrafe darauf folgt, mit jedem Tag der Verzögerung.Hat Deutschland soviel Geld das sie sich das leisten können, oder stemmt sich die deutsche Wirtschaft dagegen Auch werden doch die meisten Elektro Artikel in Fernost produziert, zwar in den Industrienationen verkauft, aber müsste das entsorgen nicht in den Hánden der Produzenten liegen
Da ist der Max nochmal gefragt dieses ein wenig expliziter aufzudröseln.

Hans, auch wenn wir die meisten E-Geräte aus Fernost beziehen, ist es keine Entschuldigung für unser Handeln in Afrika.
Da dieser E-Schrott wertvolle Rohstoffe enthällt und immer darauf hingewiesen wird, das alles der Wiederverfwertung zuzuführen, entsorgt
man ihn kostengünstig in Afrika und belastet dort die Umqwelt - besser da als hier.

Gast

FreundlicheUserin schrieb:: Tschulliung, wenn ich mich unqualifizierterweise einmische, doch ich habe mal was läuten gehört, dass der Schrott nicht als solcher bezeichnet würde. Er läuft angeblich unter "gebrauchte Elektrogeräte". Das ist ein feiner Unterschied.

Freundliche, so wird er hier in Deutschland deklariert, wenn er nach Afrika verfrachtet wird. Gebrauchsfähig davon ist
nur ein kleiner Teil.

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Fanta4 schrieb:: Freundliche, so wird er hier in Deutschland deklariert, wenn er nach Afrika verfrachtet wird. Gebrauchsfähig davon ist
nur ein kleiner Teil.

Das ist doch die Wurzel des Übels!

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FreundlicheUserin schrieb:: Das ist doch die Wurzel des Übels!

Aus diesen Elektroschrott werden ja wieder wertvolle Rohstoffe gewonnen und die Leute dort haben eine Arbeit . Den ganzen Tag nur barfuß durch die Wüste laufen ist ja auch kein angenehmes Leben .Es gibt nichts über das man sich nicht aufregen kann .Bin gespannt wann es die ersten Lichterketten gibt . Smile

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Vergebung ist das erste Anzeichen von Altersschwäche

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natürlich ist es nicht richtig die "gebrauchten Elektrogeräte" die meistens ja nicht mehr funktionieren billig nach Afrika zu verschiffen, und die Menschen dort mit den Müll dort zu belasten.Auch wenn ein Teil wiederverwertet wird, bleiben genügend teilweise giftige Materialien einfach liegen.Aber so funktioniert doch die Wirtschaft der westlichen Welt: immer die billigsten Lösungen finden für unwillkommene Problemabfálle, nicht die Beste Lósung wird bevorzugt, sondern die kostengünstigste.Das wurde jahrelang mit als "Bauschutt"deklarierten giftigen Abfällen die mit Asbest versetzt waren und ähnlichem.Besonders hervorgetan hatte sich eine hollándische Firma.
Herrmann, mit solchen Machenschaften lost man nicht das Problem der Arbeitslosigkeit in Afrika.Du siehst ja was dabei herauskommt:Die Industrienationen Europas senden Elektroschrott und zurück kommen Menschen aus Afrika in Massen, möglicherwiese auch noch mit Giftstoffen aus diesem Schrott belastet.Wollt ihr das Die EU, Deutschland und der Elektroschrott 77138

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Das ist alles im Elektro- und Elektronikgerätegesetz geregelt.

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Vieles ist allerdings nur Theorie. Verantwortlich sind die Hersteller. Da gehts schon los. Die Firma mit dem angebissenen Apfel läßt in China produzieren. Ein Großteil der Geräte kommt von Fox.... ! Ein Megaunternehmen aus Taiwan mit weit über einer Million Mitarbeiter. Und da gehts schon los. Wer ist jetzt der Hersteller? Die mit dem angebissenen Apfel? Oder Fox....? Oder eines der unzähligen Tochterunternehmen, welche die Fabriken in China betreiben? Allein das zu klären, kann Jahre dauern. Umweltschonendes Recycling kostet richtig Geld. Bevor die Unternehmen das ausgeben, führt man lieber weltweit jahrelange Prozesse. Das ist die billigere Variante.

Nächste Frage wäre. Macht es Sinn all den Elektronikschrott wieder nach Asien zu transportieren? Wie würde die Umwelt hier belastet? Oder kann man einem Hersteller in China vorschreiben wo er sein Recycling durchführt? In jedem Land dutzende Recyclingunternehmen betreibt oder beauftragt? Wäre das dann zwar umweltfreundlich, aber auch noch wirtschaftlich? Fragen über Fragen. Bis solche Dinge irgendwann mal verbindlich geklärt werden, bis dahin werden noch Massen von Schrott nach Afrika gekarrt.

Doch was ist mit kleinen Unternehmen wie mit unserer Firma? Wir sind organisatorisch überhaupt nicht in der Lage, ein weltweites Recycling zu stemmen. Da sind wir auf unsere Händler angewiesen. Diese garantieren dem Endkunden, das sie ihre Altgeräte wieder zurückgeben können und das diese dann einem Verwerter zugeführt werden. Doch was das Recyclingunternehmen dann damit macht, das entzieht sich der Kenntnis des Händlers und wir können das erst recht nicht überprüfen. Bei uns im Werk in Deutschland wird natürlich alles fein säuberlich getrennt und den Recyclingfirmen zugeführt. Was die damit machen? Keine Ahnung. Irgendwelche Zertifakate kann jeder vorlegen.

Doch auch die Endkunden sind gefragt. Trotz des Angebotes aussortierte Altgeräte kostenfrei zurück zu nehmen, schickt die kaum einer zurück. Nimm mal RSA. Seit rund 15 Jahren verkaufen wir elektrische und pneumatische Werkzeuge dorthin. Noch nie wurde auch nur ein einziges davon zurück gebracht. So sieht es fast überall aus. Kolumbien, Mexico, Bolivien, Venezuela, Saudi-Arabien, und und und. Noch nie wurde auch nur ein einziges Gerät an unsere dortigen Importeure zurück gebracht. In Europa, Australien und den USA trudelt hin und wieder mal eines ein. Das wars aber schon.

Wie das alles zu lösen ist, da muß sich die Politik Gedanken machen. Der globale Handel funktioniert. Dann sollte es doch auch mit einem globalen Recycling klappen.
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Tokoloshe2 schrieb:: natürlich ist es nicht richtig die "gebrauchten Elektrogeräte" die meistens ja nicht mehr funktionieren billig nach Afrika zu verschiffen, und die Menschen dort mit den Müll dort zu belasten.Auch wenn ein Teil wiederverwertet wird, bleiben genügend teilweise giftige Materialien einfach liegen.Aber so funktioniert doch die Wirtschaft der westlichen Welt: immer die billigsten Lösungen finden für unwillkommene Problemabfálle, nicht die Beste Lósung wird bevorzugt, sondern die kostengünstigste.Das wurde jahrelang mit als "Bauschutt"deklarierten giftigen Abfällen die mit Asbest versetzt waren und ähnlichem.Besonders hervorgetan hatte sich eine hollándische Firma.
Herrmann, mit solchen Machenschaften lost man nicht das Problem der Arbeitslosigkeit in Afrika.Du siehst ja was dabei herauskommt:Die Industrienationen Europas senden Elektroschrott und zurück kommen Menschen aus Afrika in Massen, möglicherwiese auch noch mit Giftstoffen aus diesem Schrott belastet.Wollt ihr das

a Hans ,es gehören doch zwei dazu, Einer der bestellt und einer der liefert .Bestellen werden die Chinesen ,die diese Elektrogeräte hergestellt haben .
Also machen wir die verantwortlich .Wo Rohstoffe zu holen sind sind ja die Chinesen zur Stelle .OK ?
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Gast

Ein Satz unseres zukünftigen Wirtschaftsminister " Der globale Handel funktioniert. Dann sollte es doch auch mit einem globalen Recycling klappen. "

Die EU, Deutschland und der Elektroschrott 23858

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Gast

@Hans,

was ist denn mit den Reifen mit "Afrika-Profil"?

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Es gibt einige Hándler in Deutschland die Altreifen nach Afrika verschiffen, meistens werden diese Container noch mit Hilfsgütern von NGO's aufgefüllt.Pro Container sind etwa 700 Altreifen die dann an Zwischenhändler gehen, diese verteilen die Reifen dann an second hand Händler.Der Zwischenhändler zahlt dem deutschen Altreifenhändler 5Euro pro Stueck, egal welche GRösse, welcher Zustand.Der Zwischenhändler bekommt von den second hand Hándlern wiederum 10 Euro pro Stück, inclusive Transport.Der second hand Hándler nun verlangt mindestens 25 Euro pro Stück.Er sortiert die Reifen nach Grössen und verscherbelt diese bis maximal 35 Euro pro Stück(Preise richten sich nach Grössen und Zustand)[So läuft es zumindest in Namibia, ein Container Seefracht von Hamburg nach Walvisbay kostet etwa 1800 bis 2000Euros]

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700 Reifen pro Container, das ist ein 20 " Container. Da sind 2000 € auch schon das obere Ende der Fahnenstange für einen gewerblichen der häufiger verschifft. Vielleicht kann Sonnenblümchen was zu den Preisen sagen.

Der Zwischenhändler zahlt also 5 € pro Stück und verkauft für 10 €. Macht brutto einen Ertrag von 3.500 €. Davon gehen die Transportkosten weg. Das ist nicht nur die Verschiffung. Die Ware muß auch irgendwie in einen Hafen transportiert werden. Die Ware muß vorher in den Container geladen werden. All das kostet Geld. Dazu die Zollformalitäten, incl. zu zahlender Zölle. Ausladung in Namibia. Wieder Transport zum namibischen Händler. Zol und Weitertransport dürfte vermutlich der Händler in Namibia übernehmen. Trotz allem. Viel kann da nicht hängenbleiben.

Wobei ich mich gerade frage, was kosten Neureifen in Namibia? Hier in Deutschland kriege ich dafür auch schon Neureifen. Kommt auf die Größe an. Ist sicher nicht beste Qualität. Aber wahrscheinlich immer noch bester als ein abgefahrener Altreifen.

215-er Schlappen = 20 Euro

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Fanta4 schrieb:: Hans, die giftigste Müllhalde in Afrika soll Ghana sein.

Zitat:
50 Millionen Tonnen Elektroschrott entstehen jedes Jahr weltweit. Zwei Drittel davon wird in Entwicklungsländer exportiert. Täglich kommen Container aus aller Welt in Ghanas Tiefseehafen Tema an. Sie sind voll mit Computern, Fernsehern oder Kühlschränken, die als gebrauchsfähige Secondhandware deklariert sind. Ein großer Teil davon ist jedoch Schrott, der exportiert wurde, um die teure Entsorgung im Ursprungsland zu umgehen.

Agbogbloshie ist ein Slum am Rande der Hauptstadt Accra in Ghana. Noch vor 15 Jahren war dort eine grüne Lagune. Heute leben die Menschen dort auf einer meterhohen Lage Elektro- und Plastikschrott. Messungen haben ergeben, dass die Schadstoffbelastung in Luft und Boden die zulässigen Grenzwerte um das 50-fache überschreitet. Es ist das andere Ende unserer Sucht nach modernster Elektronik.

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Und der grösste Teil des Elektroschrott davon stammt aus made by Germany...

Das wäre doch mal ein Thema für die Frau Merkel in Elmau ?

Ein nicht ernst gemeinter, aber doch Vorschlag.
Lasst doch die Flüchtlinge aus diese Ländern den Schrott in Deutschland unter sauberen Bedingungen sortieren !

verstorben Anzahl der Beiträge : 56286

Ein Sachse schrieb:

Fanta4 schrieb:: Hans, die giftigste Müllhalde in Afrika soll Ghana sein.

Zitat:
50 Millionen Tonnen Elektroschrott entstehen jedes Jahr weltweit. Zwei Drittel davon wird in Entwicklungsländer exportiert. Täglich kommen Container aus aller Welt in Ghanas Tiefseehafen Tema an. Sie sind voll mit Computern, Fernsehern oder Kühlschränken, die als gebrauchsfähige Secondhandware deklariert sind. Ein großer Teil davon ist jedoch Schrott, der exportiert wurde, um die teure Entsorgung im Ursprungsland zu umgehen.

Agbogbloshie ist ein Slum am Rande der Hauptstadt Accra in Ghana. Noch vor 15 Jahren war dort eine grüne Lagune. Heute leben die Menschen dort auf einer meterhohen Lage Elektro- und Plastikschrott. Messungen haben ergeben, dass die Schadstoffbelastung in Luft und Boden die zulässigen Grenzwerte um das 50-fache überschreitet. Es ist das andere Ende unserer Sucht nach modernster Elektronik.

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Und der grösste Teil des Elektroschrott davon stammt aus made by Germany...

Das wäre doch mal ein Thema für die Frau Merkel in Elmau ?

Ein nicht ernst gemeinter, aber doch Vorschlag.
Lasst doch die Flüchtlinge aus diese Ländern den Schrott in Deutschland unter sauberen Bedingungen sortieren !

Mein Vorschlag - der Sachse ist der erste der dort zum Sortieren abkommandiert wird
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Zu wissen, was man weiß, und zu wissen, was man tut, das ist Wissen.

Gast

Max van Maier schrieb:: 700 Reifen pro Container, das ist ein 20 " Container. Da sind 2000 € auch schon das obere Ende der Fahnenstange für einen gewerblichen der häufiger verschifft. Vielleicht kann Sonnenblümchen was zu den Preisen sagen.

Der Zwischenhändler zahlt also 5 € pro Stück und verkauft für 10 €. Macht brutto einen Ertrag von 3.500 €. Davon gehen die Transportkosten weg. Das ist nicht nur die Verschiffung. Die Ware muß auch irgendwie in einen Hafen transportiert werden. Die Ware muß vorher in den Container geladen werden. All das kostet Geld. Dazu die Zollformalitäten, incl. zu zahlender Zölle. Ausladung in Namibia. Wieder Transport zum namibischen Händler. Zol und Weitertransport dürfte vermutlich der Händler in Namibia übernehmen. Trotz allem. Viel kann da nicht hängenbleiben.

Wobei ich mich gerade frage, was kosten Neureifen in Namibia? Hier in Deutschland kriege ich dafür auch schon Neureifen. Kommt auf die Größe an. Ist sicher nicht beste Qualität. Aber wahrscheinlich immer noch bester als ein abgefahrener Altreifen.

215-er Schlappen = 20 Euro

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Max, was soll Petra zu den Preisen sagen können?

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mex schrieb:: Mein Vorschlag - der Sachse ist der erste der dort zum Sortieren abkommandiert wird

Mit kommandieren ist das so eine sache das haben wir zwei mal hinter uns !
Du schaust lieber lachend Berichte wie in Afrika auch Linder sich dabei vergiften wenn der Schrott auf Halden "gewtrennt " wird.
(Selbst Schuld die Schwarzen wenn sie es machen ? )

Gast

mex schrieb:: Mein Vorschlag - der Sachse ist der erste der dort zum Sortieren abkommandiert wird

Aber dann bitte an den zu füllenden Containern bunte Bilder damit auf Grund der vorhandenen Leseschwäche nichts falsch sortiert wird Smile

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Eddy21 schrieb:: Max, was soll Petra zu den Preisen sagen können?

Hat sie nicht mal in dieser Branche gearbeitet? Ich meine, sowas in Erinnerung zu haben. Vielleicht trügt mich die Erinnerung aber auch. Bin mir nicht ganz sicher.
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